Entrevista a Dante Sica y Carlos Tomada: entre la libertad y los derechos

Las políticas laborales argentinas son catalogadas como proteccionistas del trabajo, pero frente a un escenario laboral heterogéneo la continuidad de ese espíritu entra en cuestión. ¿Cuál es el límite de las ideas clásicas? ¿Quién impulsa la reforma? ¿Cuál es el margen para innovar en regulaciones laborales? Por un lado, Dante Sica, exministro de Producción y Trabajo de la Nación durante la gestión de Mauricio Macri y socio fundador de la consultora ABECEB. Por el otro, Carlos Tomada, embajador en México, exministro de Trabajo de la Nación durante las presidencias de Néstor y Cristina Kirchner y fundador del CETyD (IDAES-UNSAM). Ante los mismos desafíos, ofrecen respuestas diferentes.

¿Cuáles son los criterios laborales que la Argentina incorporó al consenso democrático y logró resolver? ¿Hay algún aspecto, desde la legalidad de los sindicatos hasta la iniciativa privada, que no esté puesto en cuestión?

Dante Sica: La Argentina ha incorporado al consenso democrático la mayoría de los conceptos generales del ámbito laboral, tales como: legalidad de los sindicatos, negociaciones colectivas, derechos laborales, igualdad de género, trabajo infantil, esclavitud laboral, entre muchos otros; así como otros tópicos no recibieron tanta atención: informalidad, desempleo y subempleo, conflictividad laboral, por mencionar algunos.

La capacidad de solución de los temas laborales en la Argentina varía en el tiempo y sobre todo con las condiciones socioeconómicas imperantes. Hay dos factores que han afectado definitivamente el funcionamiento del mercado laboral: los problemas severos de crecimiento e inestabilidad de las últimas cinco décadas que han erosionado el tejido social a través de una casi constante precarización del mercado laboral, manifestándose en un crecimiento de la informalidad y dejando a esos trabajadores al margen de los derechos laborales básicos previstos.

Estos factores no implican cuestionar los avances realizados en materia laboral, pero sí impulsar los cambios necesarios para que el mercado laboral vuelva a arbitrar positivamente la demanda y oferta total de trabajo, y otorgue beneficios a los trabajadores, restituyendo los equilibrios en las relaciones laborales y generando cambios en el sector productivo que aceleren y agilicen el proceso de incorporación al mundo formal de los trabajadores, acompañado por una legislación que garantice derechos y brinde un marco de previsibilidad a las partes comprometidas, con un Estado presente pero que no interfiera.

Carlos Tomada: Durante los “gloriosos 30” del trabajo, hubo cierto consenso. Un pacto social implícito que abordaba, entre otras cosas, el sistema de relaciones laborales y el papel de los sindicatos, así como el papel del Estado y la distribución del ingreso. Este pacto estaba atravesado por una fuerte tensión política, como la proscripción de las mayorías populares, y por períodos de golpes de Estado que limitaban el papel de los sindicatos y la institucionalidad. Posteriormente, surgió una democracia condicionada en la que se realizaron correcciones y avances. Yo creo que este acuerdo implícito existió realmente, aunque no esté documentado en un texto fundacional desde el primer peronismo en adelante. Lo que rompe este acuerdo es el discurso de (José) Martínez de Hoz del 3 de abril. Este discurso es la base de todo lo que ocurrió posteriormente.

Paradójicamente, la legislación laboral argentina, basada en las tres leyes sindicales que regulan la organización sindical, la negociación colectiva y las obras sociales, se estableció durante el último mandato del gobierno de (Raúl) Alfonsín, con el apoyo unánime de todas las bancadas. Podríamos decir que el origen de esta legislación laboral es radical y peronista.

En la actualidad, pese al retroceso del neoliberalismo, se ha instalado un sentido común que incorpora un cuestionamiento profundo a los sindicatos, al rol del Estado y a la distribución de los ingresos. Así comenzó un extenso período, que abarca 40 años, de lo que podríamos denominar intentos por reformar el sistema existente.

Estos intentos se han llevado a cabo en numerosos países, como lo registra la ONU con 103 intentos de reformas laborales. El argumento es la disminución del déficit fiscal, la promoción de inversiones, la generación de empleo, la reducción de la inflación y la disminución de la pobreza. Sin embargo, todas han fracasado porque ninguno de estos objetivos se ha cumplido. Lo que realmente ocurrió, –este es el objetivo verdadero y final- fue intentar refundar el sistema de relaciones laborales de forma explícita.

Un ejemplo, Macri quiere un país sin recibo de sueldo. La verdadera intención detrás de esta refundación es eliminar la justicia laboral y llevar todo al ámbito comercial, derrotando así el principio protector. Se busca eliminar obstáculos que interfieran con el funcionamiento normal de los mercados, como el sentido común que ha surgido alrededor de la noción del mercado laboral. Esto ha contradicho un principio que tiene más de un siglo de antigüedad en el mundo: el principio de la OIT de que el trabajo no es una mercancía.

Muchos argumentan que las restricciones impuestas por la presencia de la justicia laboral, el Ministerio de Trabajo y la legislación laboral han obstaculizado el libre funcionamiento de la economía. Aquí, se retoma la idea de Martínez De Hoz, que Macri retomó cuando era presidente, sobre liberar las fuerzas de producción para mejorar la economía.

Este sentido común instalado puso en cuestión incluso lo que no estaba en cuestión al punto que se impuso en la campaña electoral un tono antisindical, antiestatista, individualista y de predominio de la discrecionalidad empresarial. Los sectores dominantes deberían realizar esfuerzos significativos en la práctica para restablecer un acuerdo que permita mejorar el crecimiento económico e inclusión social. Sin embargo, aunque algunas figuras representativas intentan crear un discurso más amigable, no veo avances concretos. Por el contrario, hay más precariedad, más trabajo no registrado que en 2015.

Hay una tensión sobre el pasado, un desentendimiento entre las protecciones laborales y la flexibilidad de las normas y sus respectivas etapas de implementación. ¿Hay que resolver esa tensión para enfrentar nuevas? ¿Es un paso previo para tender puentes sobre un posible rediseño de las relaciones laborales?

Sica: La tensión de las viejas tradiciones y la disrupción de lo nuevo ocurre porque se traen hechos del pasado aún presentes en la memoria colectiva, y son utilizados por ciertos actores como un eslogan, como un valor a defender, pero que en realidad se los usa para evitar que se modifique un statu quo que los favorece.

Las normas no están escritas en piedra, sobre todo si la realidad ha cambiado sustancialmente y esas normas ya no le dan respuesta al trabajador argentino. Sólo 1 de cada 4 trabajadores está sindicalizado en la Argentina. Nadie pretende sacar derechos, sino que, al contrario, el objetivo es que todos los trabajadores puedan acceder a los derechos laborales y no que se vayan reservando cada vez más para un segmento muy acotado. Por este camino, dentro de poco los derechos laborales serán para una elite, y la mayoría de los trabajadores quedará librado a su suerte.

Es entender que ya no estamos en los 70, en los 80, en los 90 y ni siquiera en la primera década del siglo XXI. Hoy el mundo laboral es mucho más complejo, cambia a una velocidad muy alta, es impactado por la tecnología. Las demandas de empresas y trabajadores son muy heterogéneas, al punto tal que las normas laborales en todo el mundo cambian, y en la Argentina parece que no nos damos cuenta.

El desafío que hoy representa el mundo laboral nos interpela a construir y reflexionar sobre las nuevas demandas del mercado. Las regulaciones deben interpretar las necesidades del sector productivo y ecualizarlas con las de los trabajadores. Creemos en el diálogo constructivo y resulta necesario adecuar la normativa a la actualidad.

Entendemos que la manera de dejar atrás esta tensión y construir nuevas realidades debe estar basada en el diálogo y apertura de las partes. Por ejemplo, en el siglo XX un trabajador podía ingresar a un establecimiento y perdurar durante toda su vida laboral en la misma empresa, hoy estimamos que un ingresante al mundo laboral tendrá durante su vida al menos entre 10 y 12 experiencias laborales diferentes. Tenemos que atender esta realidad del mercado y favorecer esa nueva dinámica.

Tomada: En esta pregunta, incluís la posibilidad de hacer un balance con cierta neutralidad. Sin embargo, la neutralidad es difícil de alcanzar en este contexto, y lo digo viniendo de una tradición fuertemente consensualista.

Lamentablemente, el planteo es por el aniquilamiento de lo existente, por la refundación del sistema de relaciones laborales. Este sistema siempre ha sido incómodo para los sectores económicos dominantes, la derecha política y los gobiernos de espíritu reaccionario por diversas razones. Una de las más importantes es un antiperonismo que es racista, discriminatorio y clasista. Esta actitud persiste en el siglo XIX.

A la vez el peronismo tuvo dificultades para abordar reformas. Uno de los motivos es que en algún momento adhirió a un proceso de reforma que le hizo perder identidad. Esto ha llevado a que se vea atrapado en una dinámica compleja. Además, cuando el peronismo llega al poder, parece que intenta demostrar que no es tan amenazante como se lo percibe. Sin embargo, después de la experiencia de (Mauricio) Macri y nuestro gobierno, es imperioso para el peronismo recuperar su identidad y representación. Tiene poco margen para hacer concesiones. La neutralidad es complicada pero, como dijo la OIT en 1919, una paz duradera sólo puede fundamentarse en la base de la justicia social. En Argentina, esto sigue siendo relevante y urgente. Ninguno de los grandes problemas argentinos se resuelve a partir de una reforma laboral. Por el contrario, es prioritario mejorar la distribución del ingreso.

Dos nociones sobre el trabajo se contraponen en Argentina: una asociada al imaginario del esfuerzo y otra al imaginario de los derechos. ¿Ambas tuvieron sus desviaciones en la meritocracia y en el derroche? ¿Ahí está la grieta?

Sica: Es que no hay ninguna grieta ni contradicción. A la Argentina la diferenció la cultura del trabajo que la caracterizó durante mucho tiempo, y no hay discusión alguna respecto de que los trabajadores deben tener sus derechos amparados.

La meritocracia es un valor que beneficia a los que más y mejor trabajan, impulsa la competitividad de los bienes y servicios argentinos y, en definitiva, permite crear más riqueza para todos. Pero ello no colisiona con la necesidad de que el mercado laboral funcione mejor para que haya más demanda de trabajo formal, y en consecuencia, todos los trabajadores estén asistidos por los derechos laborales.

Sobre este punto, tenemos que ponderar que la cultura del trabajo está asociada a la posibilidad de creer en las personas. Es cierto que esta se ha ido perdiendo, y cediendo ante las diferentes medidas que se han impulsado desde diferentes gobiernos y que han desnaturalizado conceptualmente esta circunstancia y puede interpretarse como una grieta, pero en realidad el trabajo y trabajador de por sí generan derechos inalienables que implícitamente conllevan al desarrollo de las personas.

No debemos extraviarnos en falsas dicotomías. Si el mercado laboral funciona de manera positiva, va a permitir el funcionamiento pleno de la meritocracia y va a generar más empleo formal, y, por lo tanto, más derechos laborales.

Tomada: Estos dos tan queridos términos vienen de historia compartida y de un aparente alejamiento progresivo que forma parte de la grieta. Sociedad del trabajo y cultura del trabajo tienen que ir en la misma dirección. Para esto hay que colocar al trabajo en el centro de la discusión política. Es aquello que Julio Godio denominaba la necesidad de recuperar el trabajo de calidad como núcleo duro civilizatorio. Porque desde el empleo productivo se construyó una práctica social –la cultura del trabajo– hacia una sociedad de trabajo.

Por otro lado, la meritocracia entra de rondón en la sociedad del trabajo pero no es parte. Es frecuente que sectores que invocan la meritocracia sean sus herederos pero no constructores de la sociedad del mérito. La meritocracia, tal como es mencionada, carece de autenticidad, ya que no se basa en el mérito y el esfuerzo reales, sino en privilegios heredados. Esta noción de meritocracia también se aleja de la realidad de muchos trabajadores independientes, como los conductores de Uber, quienes buscan libertad para elegir y trabajar sin interferencias, a pesar de las necesidades no cubiertas, pero nunca alcanzan esa libertad porque no gozan de derechos. No es cierto que todo ese esfuerzo individual les alcance para pagar su propia jubilación. Es un sector al que hay que darle contención.

Este discurso sobre el exceso de los derechos se consolida en las políticas de austeridad fiscal que responsabilizan a los trabajadores del drama de la economía argentina. Conocemos ese espíritu ultraliberal que tiene raíces en el pensamiento de Ayn Rand y otros. Hay que abordar la cuestión de la ineficiencia no solo en el ámbito público sino también en el privado. Esta ineficiencia existe en diversos sectores, y es responsabilidad de las políticas públicas identificarla y abordarla para mejorar la competitividad. Ahora bien, este fenómeno se ve claramente en algunos servicios privatizados, que a pesar de ser administrados por quienes proclaman la meritocracia, dejan que desear en términos de eficiencia y calidad para los ciudadanos.

¿El pleno empleo, la protección social y el desarrollo es un sueño vigente, perdido, o acaso perimido? ¿Cuál es el margen para recuperar derechos o innovar en regulaciones?

Sica: El pleno empleo, la protección social y el desarrollo siguen estando plenamente vigentes en la Argentina, y es indudablemente hacia donde debemos apuntar. Es una asignatura pendiente. Lo que debe cambiar es la forma en la que se abordan estos objetivos, dado que hay que incorporar las realidades cambiantes del mercado laboral, la incidencia de la tecnología, las nuevas disciplinas, adaptar la demanda a la oferta, la capacitación en habilidades blandas y también aquietar las aguas de una economía muy volátil.

Del siglo XX sin dudas se debe rescatar la protección social, la formación de calidad y la promoción de un empleo estable. Pero también hay demandas nuevas como la formación continua, la adecuación a una realidad productiva diferente como los nómades digitales, los trabajos de plataforma y la digitalización.

No se trata de desarmar políticas, sino de rediseñarlas para que no sean un obstáculo. Hay una infinidad de actividades/empresas que pueden dar trabajo y transformar informalidad por formalidad, y asistencialismo por trabajo.

Hay que remodelar instituciones, claramente. Actualmente el ámbito educativo está disociado del mundo del trabajo, y es necesario crear un puente muy fluido entre ambos, no sólo para que la demanda de trabajo tenga recursos humanos capaces de realizar el trabajo, sino para que los jóvenes y/o adultos tengan un ingreso fluido al mundo laboral.

Eliminar obstáculos es una de las tareas fundamentales, tales como regulaciones inermes que ralentizan, cargas fiscales y laborales.

Es preciso innovar en mecanismos para la creación de puestos de trabajo, modernización del marco laboral, generar empleabilidad e integración laboral, vinculación de la educación y la ciencia con el mercado laboral y la resolución de conflictos.

Esto es lo que permitirá restaurar incentivos para las inversiones y la contratación de empleo, priorizando y brindando marcos jurídicos que doten de previsibilidad al mercado y alienten el desarrollo del mercado laboral. Debemos alentar el desarrollo de las pymes, dotando a este segmento y a todo el sector productivo de marcos jurídicos adecuados y claros, facilitando el crecimiento del sector.

Para ello, hay que adaptar los marcos jurídicos vigentes, sosteniendo y defendiendo los derechos de los trabajadores, impulsando medidas que faciliten el acceso al mercado laboral y atendiendo las necesidades de los sectores.

Cuando hablamos de previsibilidad, hablamos de un Estado que interprete a las partes. En este sentido, proponemos modificaciones de carácter legislativo que eliminen costos contingentes que favorecen a la industria del juicio y que obstaculizan el ingreso al mundo laboral.

Nuestros proyectos tienden a disminuir hasta en un 60% los costos indemnizatorios, sin que implique afectar los derechos de los trabajadores, sino restituyendo los equilibrios en las relaciones. Este tipo de medidas facilitan y agilizan la vida laboral de los actores e implica dotar de previsibilidad al sistema laboral actual.

El punto de partida y la base de sustento de la política laboral debe ser la creación de empleo formal y productivo, y el punto de llegada crear un mercado laboral inclusivo y dinámico que promueva el pleno empleo y el desarrollo económico sostenible, al tiempo que resguarde los derechos de los trabajadores.

Tomada: Cuando hablamos de los innegables cambios en el mundo del trabajo, el primer problema que enfrentamos radica en cómo hablar de estos cambios. Lo llamamos de diversas maneras –reforma laboral, agenda urgente, modernizar las regulaciones laborales– pero la verdad es que nos falta una forma de expresión que facilite un diálogo genuino. Esta es, en mi opinión, la consecuencia más negativa de este problema. Una consecuencia ética: que se dice una cosa pero se refiere a otra. Se dice modernizar o refundar pero se refiere a flexibilizar o ajustar.

La experiencia mundial y, sobre todo, la experiencia argentina nos muestra que los sectores dominantes han devaluado y distorsionado cualquier forma de expresión que facilite un diálogo genuino. Esto es algo muy negativo para mí. Dicen que “lo que realmente necesitamos es refundar, porque creemos que ha llegado el momento de adaptarse y enfrentar una reforma real”. Pero todo esto huele a más de lo mismo, a lo que hemos estado viviendo en los últimos 40 años.

A lo largo de los años, he tenido una postura consensualista, pero me he dado cuenta de que los sectores dominantes solo promueven el diálogo cuando saben que pueden imponerse. Las reformas laborales fueron planteadas para que la discrecionalidad empresarial retome el control de las relaciones laborales y para debilitar a los sindicatos. Creo que podríamos avanzar si aparecen conceptos verdaderamente nuevos. La idea de innovar, remodelar y recuperar se acerca más a las posibilidades reales, siempre y cuando quienes se sienten a esa mesa estén comprometidos con un diálogo honesto y no con imposiciones.

Negociar el principio protectorio equivale a negociar el alcance general de los convenios colectivos. Son términos y principios innegociables.

Esta nota forma parte del especial de Cenital-Fundar, ¿Trabajando duro o durando en el trabajo? Podés leer todos sus artículos acá.