Entrevista a Pepe Mujica: “Los pueblos también se equivocan”

Media hora separa al centro de Montevideo de Rincón del Cerro, lugar donde está la ya mítica chacra de José Pepe Mujica y Lucía Topolansky. Es la mañana de un sábado lluvioso de abril. Se pasa rápido porque voy conversando con Sebastián Valdomir: “soy un Uber-diputado”, me comenta entre risas el legislador del Movimiento de Participación Popular (MPP), espacio de Pepe en el Frente Amplio.

Se abre paso un camino de tierra donde está el Quincho de Varela, base de operaciones de Mujica para organizar comidas para sus invitados, nacionales e internacionales. Luego de pasar por la escuela pública que financió con la donación de buena parte de su salario en la función pública, estacionamos frente a la garita de custodia del lugar. Usualmente ahí está el Turquito, personaje del círculo más estrecho de confianza del expresidente. Su seguridad, pero también su confidente. Este sábado tenía un reemplazo, al que Sebastián saluda. Cuando me dan la orden de pasar, caminamos treinta metros por un pasillo y veo el banco con tapitas de plástico donde Mujica sentó al español Juan Carlos de Borbón para decirle en tono bromista: “Tuviste la desgracia de ser rey”.

Cinco cajas repletas de choclos están pegadas a la puerta. Veo también un par de zapatos embarrados, mix de lluvia y trabajo. Al entrar, me reciben en la cocina Mujica y Lucía Topolansky. Ella toma mate y lee el diario. Se quedará toda la charla, haciendo acotaciones: todas precisas. “El amor es siempre un refugio”, dijo alguna vez Pepe sobre el vínculo entre ambos. En los ojos de Lucía se puede adivinar admiración cuando escucha hablar a su compañero de vida. Durante la charla me confesarán que antes de llegar estaban hablando de la salud mental y los problemas de adicción en los jóvenes, tema candente en Uruguay ante un evidente aumento del narcotráfico, que a la vez elevó las cifras de la inseguridad.

Elección presidencial 2024

Tal como la normativa electoral uruguaya lo dispone, el presidente Luis Lacalle Pou no puede ser candidato para su reelección. Por ello, dentro del oficialismo asoma como posible recambio Álvaro Delgado, también del Partido Nacional en la Coalición Multicolor. En el Frente Amplio hay una interna con final abierto entre Yamandú Orsi, candidato del MPP apoyado por Mujica, y Carolina Cosse, apoyada principalmente por el Partido Comunista y el Partido Socialista. Los dos conocen la gestión: Orsi viene de dos mandatos como intendente de Canelones y Cosse hizo lo propio durante un período en Montevideo, histórico bastión del FA.

¿Cómo ves el panorama electoral de este año en Uruguay?

Es un escenario de competencia que va a tener una definición con márgenes relativamente estrechos.

¿Ajustado como la última presidencial que ganó Lacalle Pou?

Sí, sí. Se perdió por treinta y pocos mil votos y se va a ganar por una cifra parecida, pienso yo.

Y eso, ¿explica una polarización de la sociedad uruguaya?

Juegan varias cosas. Estamos asomando a un cambio de época. Y como tal, la cosa es muy entreverada. Hay nuevas generaciones a las que le golpean problemas que no necesariamente son los mismos que tiene la gente de otra generación. Por ejemplo, recién comentábamos el tema de la salud mental. El loquero de la droga. Cómo zafar de eso, cómo recuperarse y todo lo demás. Bueno, eso es muy fuerte en las nuevas generaciones porque el resultado está en la calle y lo vemos por todos lados. Y tal vez una manera también distinta de ver el mundo y la realidad: una frustración por los ingresos que prometen el común de los trabajos en Uruguay, que son muy bajos. Muy bajos.

En Argentina pasa lo mismo.

Chanchos flacos sueñan con maizales gordos. Estamos inmersos en la cultura consumista. Todos. Los de izquierda, los de derecha y los de centro. Y los ecologistas también. Cambian el auto como todos los demás. En Uruguay somos tres millones y medio de personas e importamos 27 o 28 millones de pares de zapatos. Ni que fuéramos ciempiés. ¿Te das cuenta? ¿Por qué? Porque la fuerza más formidable del capitalismo es que ha generado una cultura subliminal que domina las emociones de la gente. Estas no son razones. Estas son emociones que entran en la intimidad de cualquier hogar. Eso presiona y tiende a conducir colectivamente a la gente.

Milei, los pueblos y las emociones

En la Feria del Libro 2023 en Buenos Aires, Pepe fue escrachado por simpatizantes de Javier Milei. Ambos presentaron libros el mismo día, lo que propició una breve escaramuza en un pasillo de La Rural. “Andá a bañarte, mugriento”, le gritó un libertario a Pepe.

Antes lo habían consultado por el fenómeno Milei. “El fenómeno son ustedes que le dan pelota”, respondió en ese momento, en uno de sus tantos recursos de juglar. En agosto, luego del huracán Milei en las PASO, y consultado sobre un posible triunfo en las generales, Mujica dijo: “¡Socorro! No porque sea de derecha, me parece que es un loco. Ahora la cosa es un nido de locos”. La respuesta no tardó en llegar: “Pepe Mujica es parte del Foro de San Pablo. Es un socio del kirchnerismo, así que a mí no me sorprende que diga todo esto”, respondió el hoy presidente de la Argentina, siempre persistente en su batalla cultural.

A fines de octubre Pepe contraatacó: “Me parece un mono con ametralladora”. Tras el triunfo de Milei, en noviembre, Mujica rebobinó y dijo “se me fue la moto”.

En América Latina hay un avance de una derecha que dice por primera vez lo que antes no decía, de forma explícita. Pongo algunos ejemplos: Milei en Argentina, Bolsonaro en Brasil, Kast en Chile, Noboa en Ecuador. ¿Qué características ves en esa extrema derecha? ¿Puede llegar al Uruguay? Se decía que en Estados Unidos Trump no llegaba, que en Brasil Bolsonaro no llegaba, que en Argentina Milei no llegaba…

Yo pienso que en Alemania, donde surgió Hitler, no lo podían creer. Porque los pueblos también se equivocan. Eso de que los pueblos no se equivocan es mitología, adulación. Comparto la idea de que son los únicos que tienen buen derecho para equivocarse, porque son los que pagan el costo, no cabe duda. Pero a Hitler lo votaron, lo llevaron las masas, y fue una hiperinflación la que sepultó la República de Weimar. Y es curioso que es el pueblo más formado de Europa, con los filósofos, pensadores, todo, y se fue al carajo. Lo mismo que en Argentina, los cinco Nobel, el país que tiene intelectuales de gran flota, y decís pá.

Querer al pueblo no es caer en el populismo de adularlo. El pueblo sufre también las metamorfosis, las influencias y busca esperanza, busca una salida. Entonces hay que entender que mucha gente se haya embalado. Y es también una crítica a que algo venía mal, muy mal, horrible.

Si no no llega alguien así…

Sí, ahí hay una responsabilidad. Y eso no lo hemos visto, una visión autocrítica. Pero bueno, nos puede pasar a nosotros también. Nos puede pasar. Yo qué sé, están todas las variables. A uno le cuesta pensar, pero si le pasa a otro. La elección en Estados Unidos de Trump es increíble, pero más increíble es que tiene posibilidades de volver a ganar.

Hay, en el fondo también, una impotencia de la democracia como instrumento político hoy, de revalorizarse a sí mismo y de poder encauzar a las sociedades en las que vivimos. Hay un problema que va más allá, de fondo, porque por todos lados hay un tembladeral. Y cuando hay un tembladeral es que hay una crisis de esperanza. Porque al final las ideas que resuelven son aquellas que generan fe. Que se transforman en ideas fuerzas. No un conocimiento intelectual, sino que entran en la raíz emocional. Porque el bicho humano es un animal emocional que aprendió a pensar. Pero primero es emocional.

¿Y vos creés que la derecha capitaliza mejor la emoción hoy?

Creo que sí, porque explotan la frustración de la gente. Y se levanta una ilusión de que van a estar mejor. Y que van a ir mejor.

Empezaste a militar de muy pibe…

A los 14 años. Y tengo 89. Hace un rato que estoy militando. He hecho el ciclo y el recorrido. Mirá que de joven era anarquista. No libertario. Porque esto es una afrenta al anarquismo. Esto que se llama libertario. Es una contradicción con patas. Porque es cierto que el anarquismo niega al Estado, pero niega la concentración de la propiedad privada.

Ningún anarquista se sacaría una foto con Elon Musk.

No, mijo’, no. Eso es ofender al anarquismo.

¿Qué es ser de izquierda hoy en América Latina?

Para mí hay deudas sociales en la sociedad y uno puede tener ideales y después tiene una agenda de cuestiones concretas en la que puede incidir. Alguna correspondencia tiene que haber entre una cosa y otra. Es evidente que uno no se puede cruzar de brazos ante la desigualdad creciente y las deudas sociales que existen. Pero ese sentimiento de igualdad y esa lucha por una igualdad no es igualitarismo. Es la lucha por ganar un puesto de largada decente para todo el mundo. Lo que no significa fabricar ladrillos. Seguramente que después hay diferencias porque eso lo vemos en la vida. Vos juntás diez gurises y aparece un jefe, ¿verdad?

Pero bueno, uno no se puede cruzar de brazos con gurises que están en el último escalón mientras hay una sociedad que despilfarra. Y eso no puede ser una lucha para decir: “Esperá que va a venir Dios Santo y lo va a arreglar”. Es un compromiso actual, en lo que podemos participar y debemos de luchar. Ahora, ¿ahí se termina la historia? No. No hay fin de la historia. El género humano ha demostrado que ha tenido altibajos. Que no está todo resuelto ni nada por el estilo. Yo no creo que estemos viviendo la última etapa de la civilización y que de aquí en más todo será lo mismo. No, no. Creo que van a haber cambios.

¿Sos optimista a futuro?

Antropológicamente soy optimista. Pero civilizatoriamente soy pesimista. ¿Por qué? Porque yo tengo la misma angustia que tiene Harari. No sé si los humanos tendrán tiempo de enmendar la cagada que han hecho. Si estarán a tiempo de enmendar lo que han desatado. Porque el problema peor que tiene esta civilización es que no puede parar. Tiene que seguir creciendo. Vos ves todos los equipos de economía que están preocupados por el crecimiento. Y si me cuentan que ocho mil millones de personas van a vivir como viven los yankees, este planeta se va a hacer mierda. No tenemos sentido del límite. No quiere decir que no podamos vivir. ¿Qué no vamos a poder vivir? No podemos vivir en este jolgorio de despilfarro cuyo motor es la ganancia y la competencia.

“Viejita, salvame”

Lucía Topolansky cuenta que escuchó esa frase de la boca de Mujica cuando ella volvía de un viaje, durante la tercera presidencia del Frente Amplio. Con un Tabaré Vázquez jaqueado por una salud cada vez más frágil y precandidatos deslucidos asomando en el horizonte, no fueron pocos quienes intentaron el operativo Pepe. Iban a la chacra a golpearle la puerta, a presionarlo para que sea, con el objetivo de mantener al FA en la Torre Ejecutiva. “Yo estaba lleno de años ya. Hay tiempo para llegar y un tiempo para irse”, reflexiona Mujica sobre ese momento.

La charla se va poniendo cada vez más distendida, Lucía interviene con mayor entusiasmo y Pepe continúa con una lectura cada vez más panorámica, hasta filosófica.

¿Y tu legado qué va a ser? ¿La banda nueva del MPP?

Y sí, yo he tratado de ayudar a construir una herramienta, ajá. Y después los compañeros harán lo que puedan y el tiempo dirá. Y cuando yo me muera, cuando nos muramos con la vieja, esto va a quedar para los compañeros.

Ah, ya lo decidieron.

Y sí, claro. Es lo que podemos dejar. Porque a mí me preocupa mucho el porvenir. Justamente. He visto demasiados personajes en mi país que pasan y no queda nada. Entonces, no, por ese camino no sirve. Los compañeros saben, yo ni voy a la dirección del MPP.

¿No vas?

No. Ni me meto.

¿Y cómo fue eso de soltar?

Y venirme pa’ casa, ocuparme de los choclos y arar y todo lo demás.

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Otro a quien le golpearon la puerta para que sea candidato fue a Lula, en 2014. Brasil venía de movilizaciones importantes contra el gobierno de Dilma Rousseff en 2013, provocadas por un cuestionamiento inicial a un aumento de tarifas de transporte que terminó capitalizando la derecha brasileña en las calles. Lula, institucional, permitió que Dilma opte por otro mandato. Venció por escaso margen a Aécio Neves (PSDB), que desconoció el resultado electoral. Lo que sigue es conocido: impeachment a Dilma, detención e inhabilitación de Lula, gobierno de Temer y triunfo electoral de Bolsonaro. Mujica visitó a su amigo en Santana do Livramento, frontera con Uruguay, y luego en la cárcel en Curitiba.

Aprovecho para darle el libro Lula, de la cárcel a la presidencia, donde relato en crónicas la resurrección política del petista, hoy nuevamente en Planalto.

¿Cómo definirías a Lula?

Lula es un fenómeno. ¿Por qué? Porque el equilibrio de Brasil lo logró Lula. Sin Lula, imposible. Por eso digo que es un mago. La magia es esa percepción de utilizar a la democracia como bandera, como filosofía y juntar todo. Tener la capacidad pragmática de juntar y el coraje político de articular una alianza para enfrentar. Y lo logró. Y ganó. Pero con un peso personal que llevó a buena parte de la izquierda más radical a eso, que es difícil que la izquierda radical pueda entender. Y es una lucha como la que tuvo Mandela. Y lo logró. Y desde ese punto de vista creo que tiene un mérito brutal. ¿Pero tiene mérito por qué? Tiene mérito porque está utilizando el Gobierno para repartir un poco mejor. Y claro, cuando uno tiene ideas finalistas del destino de la humanidad y todo lo demás, el que la gente coma todos los días le parece que es poca cosa.

Pero para la gente no es poca cosa.

No, para el que pasa hambre no es poca cosa. Porque no vas a llegar al final del partido nunca si no atendés eso. Y para mí esa bandera de tres comidas diarias no es el fin de la explotación del hombre por el hombre. ¿Por qué Quijote precisa a Sancho? Son las dos cosas. Sancho sin Quijote no pierde el rumbo. Pero Quijote sin Sancho se muere de hambre.

Él estima mucho a la gente que estuvo con él en las buenas y en las malas. Entonces cuando vos lo vas a visitar a Curitiba, cuando vos hacés el acto en la frontera días antes de que lo detengan…

Un lío para ir a Curitiba, pa. Te lo hacían todo difícil. ¿Cómo no iba a ir? Yo siempre tuve fe en todo lo que decían. Es que es un tipo excepcional. Va a tratar de durar. Y si la salud lo acompaña estoy seguro que se tira de vuelta. Es el punto fuerte que tiene Brasil, y débil. Fuerte y débil. Es fuerte porque tiene una figura, un líder. Ahora, después, ¿qué sigue? Ese es el problema.

Decíamos antes, Lula un personaje de la historia, vos un personaje de la historia…

De la historieta.

¿De la historieta?

Los hombres no hacemos historia, hacemos historieta. ¿Por qué? Porque en la inmensidad del universo y del tiempo somos demasiado engreídos. Eso de fabricar a un Dios con figuras de personas humanas y todo lo demás, es un viejo atavismo. Y a cada rato decimos: esto es histórico. Y no hay tanto que sea historia. Fíjate que 200 mil años, 300 mil años, medio millón de años, es nada para el universo. Para nosotros es mucho. Pero nosotros no lo podemos ni imaginar. Entonces, historieta. Hay que bajar los decibeles.

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Sebastián me cuenta que Mujica pidió participar de la precampaña en Montevideo de una forma particular: elige una plaza, se sienta en una silla de plástico negra con sus 88 años a cuestas, y se pone a conversar con los vecinos, que automáticamente le piden fotos y autógrafos. Siempre fue una máquina de juntar votos. Desde febrero de 1995, cuando asumió como representante nacional (diputado) por Montevideo. La leyenda cuenta que ahí se dio el famoso diálogo con un guardia del parlamento. “¿Cuánto piensa quedarse?”, le preguntó el hombre a Mujica, que llegaba con su moto, pensando que era un transeúnte más. “Si no me rajan antes, cinco años”, respondió jocoso el tupamaro.

También inaugura cantones del MPP, algo similar a las unidades básicas o los comités para la cultura política argentina. El 2 de abril Pepe participó en la apertura de uno en Los Boulevares, barrio histórico del oeste de Montevideo, cerca de Paso de la Arena. Ahí hizo un discurso donde, por primera vez en mucho tiempo, habló del vínculo con su padre, quien murió cuando él era apenas un niño. Mujica recordó anécdotas de cancha con Demetrio, cuando había público visitante: los presentes pararon la oreja, se dieron cuenta que algo distinto estaba pasando. Es que Pepe suele hablar más del vínculo con su madre y la persistencia: Lucy Cordano era quien iba a reclamar por él cuando era uno de los rehenes de la dictadura, algo que está bien retratado en la película La noche de 12 años.

Llegando al final de la charla, Mujica cuenta que creyó en Dios y hasta fue monaguillo. “Pero después que murió Troilo dije: no, Dios no existe. Porque si Dios existe es un gran hijo de puta, yo prefiero no creer”. El expresidente considera que la vida es la aventura de las moléculas: de la nada venimos y a la nada vamos. “Pero es cruel esa manera de pensar, le aborta la esperanza a la gente”, acepta.

¿Qué te gustaría hacer en los próximos años Pepe?

Yo tengo un destino no muy lejano: me voy a ir a la mierda.

¿Y antes de eso qué te gustaría hacer?

Y antes de eso me gustaría hablar con la vieja que me va a llevar para pedirle que sirva otra vuelta.