Boleta Única de Papel, un debate informado

Rogelio Frigerio: “Me resisto a creer que no podemos modificar un esquema electoral que tiene más de un siglo”

El diputado autor de uno de los proyectos que se debaten en el Congreso sostiene que la reforma del instrumento de votación tiene como único objetivo mejorar la democracia. En diálogo con el politólogo Marcelo Leiras, Frigerio se muestra optimista de su sanción.

El diputado nacional por Entre Ríos de PRO-Juntos por el Cambio, Rogelio Frigerio, es uno de los autores de los varios proyectos que se presentaron en el Congreso nacional. En conversación con Marcelo Leiras, politólogo, profesor e investigador del Conicet, el exministro del Interior, Obras Públicas y Vivienda de la gestión de Macri discutió la implementación de la reforma que impulsa.

Marcelo Leiras: Viste el sistema desde muy diversas perspectivas. Con base a esa experiencia, ¿cuál es tu sensación general?

Rogelio Frigerio: Que es perfectible. Nuestro sistema electoral, que es el mismo hace cien años, es un sistema que, en general, ha respetado la voluntad popular pero que claramente ha tenido cuestiones a mejorar. Es importante poner sobre la mesa la posibilidad de hacer un sistema mejor, más en línea con lo que está pasando en el mundo. De hecho, la Argentina es el único país que sigue votando con boleta de papel en la región, junto a Uruguay. En el mundo quedan muy pocos países que no hayan adaptado su sistema electoral en el transcurso del tiempo. 

¿Y cuál es el proyecto de Juntos por el Cambio?

Nosotros avanzamos mucho en la gestión anterior, en términos de reformas vinculadas con lo electoral. El financiamiento de la política, por ejemplo, es una de las cosas. La obligatoriedad del debate presidencial, la ley de acceso a la información pública, pero nos quedamos a mitad de camino con el tema de la reforma electoral. Tuvimos una media sanción en la Cámara de Diputados con la boleta única electrónica y no pudimos avanzar más; en el Senado se trabó. Y eso que era más polémica porque incorporaba tecnología, a pesar de que la dejaba en manos de la Cámara Nacional Electoral. Por definición, uno no puede definir una tecnología porque es algo cambiante a lo largo del tiempo. Por supuesto, también, esa alternativa planteaba que era una boleta única electrónica pero con un recibo en papel, que finalmente era lo que se metía en la urna y lo que terminaba contabilizándose en el recuento final. Queremos retomar eso. Ese espíritu que en algún momento tuvo éxito parcial y creemos que vale la pena hacer un esfuerzo. Hemos conseguido algo bastante difícil de lograr por estos tiempos, que es un acuerdo, un consenso que vaya por afuera de los límites de la coalición opositora, de JxC. Me parece que eso también es importante destacar.

El sistema que tenemos ahora no ha presentado un problema desde el punto de vista de determinar el resultado, pero...

En algunos casos se han planteado dudas pero, en general, no soy de los que creen que los que ganan las elecciones no son los que más votos reciben. Eso, no obstante, no significa que sea un esquema que se pueda mejorar y que pueda mejorar la democracia. Porque, por ejemplo, la boleta de papel obliga a tener fiscales en todas las mesas. Miles de fiscales a lo largo y a lo ancho del país que sólo las grandes agrupaciones políticas, como en la cual yo participo, tenemos. Pero, obviamente, genera desigualdad de condiciones o condiciones no equitativas para otras fuerzas políticas minoritarias. También es muy común, sobre todo en el interior del país, repartir las boletas como una herramienta electoral, y eso lo podés hacer si tenés un desarrollo territorial que sólo las grandes coaliciones políticas o los grandes partidos políticos tienen. Yo creo que cambiar a un sistema de boleta única equipara la relación de fuerzas y genera más equidad a la hora de que la gente elija quién quiere que gobierne, quién quiere que los represente. 

¿Y sobre los otros argumentos?

Para algunos tendrá más o menos peso, pero para mí son relevantes: el costo para el Estado, el daño al ambiente en términos de los millones de boletas que se emiten y después se tienen que quemar, precisamente por el riesgo de que se vuelvan a usar de manera incorrecta. Hay muchas cosas que creo que generan avances en esta discusión y creo que es una discusión que es muy importante dar porque, como dijimos al principio, votamos de la misma manera en que lo hacíamos hace más de cien años.

¿El problema de equidad en el acceso a la representación es que tendrían menos chances de estar presentes en el cuarto oscuro?

No es solamente el reparto de boletas sino la fiscalización, que no es un tema menor. Ahí sí hay una cuestión habitual en nuestro sistema de elecciones, que es el robo de boletas y la necesidad permanente y constante de nuestros fiscales -y los fiscales de todos los espacios políticos- en tener que reponerla porque son los únicos que las tienen. Eso también genera inequidad frente a los que no tienen esta cantidad de fiscales a lo largo y a lo ancho del territorio. 

¿Tenés una estimación de la magnitud de esos problemas? Por ejemplo, el robo de boletas. 

Es difícil estimar eso porque cada fiscal va y las repone. Yo no creo que haya sido un problema para la agrupación política de la cual yo participo, porque por suerte nosotros sí tenemos fiscales en todas las mesas y tenemos, además, la posibilidad de tener un despliegue y un desarrollo territorial que permite repartir las boletas durante la campaña. Pero yo creo que eso hace más genuina la discusión, por lo menos desde nuestra parte, porque nosotros no lo hacemos por un problema nuestro, o en lo que a mí me compete en Entre Ríos. No es por un tema personal. Creo que sí le hacemos un favor a la democracia avanzando en mejoras, que creo que hacen a mejorar la representatividad, finalmente, de nuestro esquema democrático.

¿Dirías que este avance está más basado en una conjetura respecto de las garantías que te parece que tiene que tener el sistema o está más basado en la observación y en un problema que te parece que es de magnitud?

Creo que más allá de la magnitud, que insisto que en algunos casos puede ser marginal y en algunas localidades específicas puede ser determinante, me parece que es algo que podemos ayudar a evitar. Creo que deberíamos cuestionarnos cómo puede ser que después de tantos años, de tantas décadas, no hayamos mejorado nuestro sistema electoral creyendo que no es perfectible, que no es mejorable. Me parece que eso sí merece una explicación. Y no me meto en el tema tecnológico, que yo soy de los que creen que también hay que incorporarlo en la medida que se pueda, en la medida en que esté aceptado por todos y que le de confianza a todos. Pero creo que tenemos que avanzar. Si el avance es primero con la boleta única y después con la incorporación de la tecnología, bueno, lo haremos así. Lo que me resisto a creer es que no podemos modificar un esquema electoral que tiene más de un siglo en nuestro país y que sí ha podido ser mejorable y perfeccionado en el resto del mundo.

Desde el punto de vista del gasto, y considerando también tu experiencia en la administración del sistema, ¿de cuánto sería tu estimación del ahorro?

Es difícil de hacer una estimación al detalle porque, al final, no sabés exactamente cuántas boletas emite cada agrupación política. Nuestros números nos daban, por lo menos, dos mil millones de pesos de aquel entonces. Insisto, es muy difícil saberlo porque hay agrupaciones que emiten dos, tres o hasta cuatro padrones.

Bueno, pero sí tenés el número de lo que paga el Estado

Por supuesto, a eso hay que descontarle lo que cuesta, también, el esquema de boleta única, pero claramente es muy por debajo de esto. Además del ahorro del papel, del daño en el ambiente que uno genera con tantas boletas que al final no terminan usándose. Lo más común en la política son las grandes quemas de boletas después de la elección.

Entonces, en tu estimación sería un ahorro muy significativo. No de la mitad sino...

El ahorro es muy significativo, sin dudas. Porque, además, no solamente está el tema del papel. Está el tema de la logística detrás del transporte del Estado y, también, de los partidos políticos de las boletas. Tengamos en cuenta que todos los fiscales de todas las mesas de todas las escuelas del país tienen que tener una cantidad importante de boletas para reponer, precisamente, el robo de boletas que es, en algunos casos, muy habitual.

Hay algunos estudios en los que la estimación de la magnitud del robo de boletas es difícil de registrar, pero a mí me sorprende el contraste entre esos estudios y la convicción extendida de que el robo de boletas es un elemento constante

Lo que pasa es que el tema del robo de boletas existe, pero es corregible o se puede corregir por los fiscales que reponen la boleta. Entonces, a la larga, no termina siendo algo que afecte, por lo menos a las grandes coaliciones o partidos políticos. Creo que lo más fuerte de esto es el tema de la equidad en términos de reglas de juego. Que lo propongamos nosotros, en mi caso que conozco todo el país pero sobre todo Entre Ríos, creo que pone esta discusión en otro nivel porque no estamos defendiéndonos frente a la posibilidad de tener un problema.

No es resolver un problema tuyo 

Sino que es un problema de mejorar la calidad de la democracia. Yo no siento que haya perdido una elección, por lo menos en Entre Ríos en los últimos años, por el robo de boletas.

Bueno, no perdiste en Entre Ríos

No, pero he sido jefe de campaña muchas veces y no siempre hemos ganado. 

Rogelio Frigerio, diputado nacional por Entre Ríos - foto: Cristina Sille

Como autor de uno de los proyectos y como protagonista de la política y de la cuestión electoral hace mucho tiempo, cuando decimos boleta única, en realidad, podemos referirnos a un sistema que tiene variantes. 

Si, puede ser más de una boleta. Sobre todo si hay elecciones simultáneas: nacionales y provinciales.

Está el estilo Córdoba, el estilo Santa Fe. Pensando en el detalle del asunto, ¿Cuáles serían los resguardos que habría que tomar diseñando la boleta? 

En elecciones nacionales yo creo que lo ideal sería que estuvieran las fotos y nombres de la mayoría de los candidatos. En nuestra propuesta estamos hablando de cinco por lo menos. Con lo cual, tendríamos a la totalidad de los candidatos del 85% de las provincias del país. Seguro, de 20 sobre 24. Porque también hay cierta crítica respecto a que este sistema prioriza o sesga o promueve algunas figuras específicas en vez del nombre. Pero yo creo que este sistema es mucho mejor cuando podés plantear la totalidad, en el caso donde se pueda, por cantidad de diputados en juego o sino la gran mayoría. Poniendo cinco tenés a la totalidad de los diputados en 20 sobre 24 distritos. Ese es un tema que creo que es importante.

A muchas personas les preocupa el hecho de que el instrumento de votación o la tecnología de votación facilite el voto dividido y, entonces, el gobierno dividido. ¿Tenés una posición sobre eso? 

Es algo que se está dando con mayor habitualidad en la boleta de papel, yo creo que de manera creciente. Mirá que sigo mucho las elecciones y la verdad que cada vez hay que subestimar menos a la gente en términos de la capacidad que tienen para elegir y definir a quién quieren en cada lugar, independientemente del color de la camiseta partidaria. Me parece que la gente tiene muy claro qué quiere para presidente, para gobernador, para intendente, para diputado. Me parece que eso no lo altera un sistema de votación.

El instrumento de votación te parece que no modifica

Creo que en la boleta única tiene que existir una cruz o un espacio para poder elegir la boleta completa para aquel que va con esa determinación, que son también muchos. 

En uno de los proyectos, que creo que es el que firmaste, aparece la posibilidad de que las elecciones provinciales sean concurrentes y, en caso de serlo, adopten entonces el instrumento de votación nacional, pero establece que esas listas provinciales debieran aparecer en un instrumento aparte.

Eso tiene que ver con la cuestión del tamaño, que también sé que es otro de los grandes temas en discusión, cuán grande puede ser esa boleta única. Me parece que, en ese sentido, nosotros tenemos que estar atentos a distintas alternativas: a que la provincia tenga boleta única, que tenga boleta única electrónica, o que sostenga la boleta de papel. Me parece que nuestro sistema tendría que dar lugar a que las provincias, con la autonomía que tienen en nuestro sistema, puedan adoptar el esquema que quieran.

¿Y desde el punto de vista de la asociación entre voto provincial y voto nacional? Vos en este caso seguramente vas a competir por un cargo provincial importante, vas a estar acompañando una candidatura presidencial de tu espacio político

Siempre y cuando no sean desdobladas las elecciones. Todavía hay que esperar esta situación. Yo, en general, no estoy en contra del desdoblamiento de las elecciones. Siempre planteé que lo que deberíamos hacer, y lo dije también cuando era ministro del Interior, es ponernos de acuerdo y que haya una fecha para todas las provincias, porque eso obviamente abarataría mucho los costos para el contribuyente. Si eso pasara prefiero que sean desdobladas porque la gente tiene más concentración de lo que está votando en términos de los gobiernos locales y, en otra fecha, los gobiernos nacionales. No estoy de acuerdo, por supuesto, con tener 4, 5 o 6 elecciones en un año. Y el Gobierno Nacional podría poner a disposición el Ejército en las elecciones provinciales, por ejemplo.

Rogelio Frigerio, diputado nacional por Entre Ríos - foto: Cristina Sille

Hay posturas académicas que plantean que cuando la elección es nacional y provincial va junta hay más probabilidad de que haya solidaridad entre los liderazgos nacionales y provinciales. Eso facilita, luego, la toma de decisiones para la implementación de políticas públicas, la negociación parlamentaria. Vos estuviste en la primera línea de eso, ¿Cómo la ves?

Yo soy el contraejemplo de eso, si querés. Participé de un gobierno que tenía un tercio de los diputados de su color, un quinto de los senadores de su color y que tenía cinco gobernadores sobre 24. Y te diría que hasta largamente pasada la mitad de su período sacamos centenares de leyes, así que creo que no corre ese argumento. Por lo menos desde mi experiencia, que es lo que vos preguntaste. Me parece que los acuerdos pasan por otro lado, por la capacidad que tiene el Gobierno de generarlos, no necesariamente por estar o no en la misma boleta o en una misma fecha electoral.

¿Hubiera sido más cómodo para vos tener más gobernadores de Cambiemos en ese momento?

Sin duda, pero eso no invalida el hecho de que con esfuerzo y trabajando en buscar el consenso, dialogando y tendiendo puentes uno lo puede hacer igual.

Si la interpretación de la BUP estuviera exclusivamente a cargo tuyo, si no te tuvieras que poner de acuerdo con nadie, ¿vos elegirías hacerlo todo de una o una implementación gradual? 

Hay muchos ejemplos de cómo la gente se pudo adaptar o no a sistemas novedosos. Incluso adoptando tecnología, que para muchos en algunos lugares era casi imposible y terminó funcionando bien. El esquema de Salta, por ejemplo. Creo que hay mucho para aprender de cómo las provincias en las cuales se avanzó en una reforma electoral. Han podido capacitar a la gente de manera muy eficiente y no han tenido problemas después al momento de la elección. Creo que hay mucho para aprender de lo que ha ocurrido a nivel federal en la Argentina y sería bueno no desaprovecharlo. Lo hacemos poco desde el centralismo porteño que gobierna siempre los destinos del país. 

¿Cuáles son los tropiezos que tuvieron las implementaciones de Córdoba o Santa Fe que a vos te gustaría evitar?

Yo creo que hay cosas para mejorar. Hoy hablás con cordobeses en la oposición y te dicen cosas puntuales. La foto del gobernador no estaba en la columna de gobernador sino en la columna de toda la agrupación, por ejemplo, como algo para corregir. Siempre hay cuestiones que uno puede corregir y aprender de esas que han despertado suspicacias en las provincias, para tenerlas mejor definidas al nivel de una legislación nacional.

Entonces lo que deduzco es que vos irías todo de una, con base en la experiencia previa, tomando nota de eso…

Hay experiencia provincial, incluso municipal, que te indica que no hubo grandes problemas de hacerlo de una. Incluso, insisto, en cuestiones aún más complejas como el sistema que incorporaba nuevas tecnologías.

Desde ese punto de vista, Salta fue implementándolo de a poquito

Sí. Era más compleja y hoy tenés la experiencia de Salta para adoptar.

Es muy posible que el Frente de Todos, o una parte de él, se oponga a este proyecto en Diputados y habría que ver qué pasa en el Senado. Pensando en un proyecto en el que la actitud, hasta donde se vio hasta ahora, es más bien negativa de una fuerza política importante. ¿Afecta eso en tu opinión?

No me adelantaría en eso.

¿Te gustaría tener más consenso?

Está bueno tener consenso. No me adelantaría porque hay muchos diputados que van a tener que explicar por qué aceptaban la boleta electrónica y no la boleta de papel, a pesar de que vos sabés bien que la boleta electrónica incluso con recibo de papel tenía muchas más objeciones que esta. 

¿A vos te parece que habría que ver?

Me gustaría esperar a ver cuáles son esos argumentos. Y creo que el Senado hoy, a diferencia de lo que ocurría en el 2016, tiene otra composición así que tampoco me arriesgaría a decir que necesariamente va a volver a ser trabada.

Me imagino que después de que no pasara la reforma que trataron de llevar adelante en 2016 deben haber considerado presentar un proyecto de boleta única. ¿Te pareció que en ese momento no era oportuno? ¿Este momento es más favorable por algún otro motivo?

Cambió la composición de las Cámaras. En aquel momento teníamos un tercio de los diputados y logramos creo que 130 o 135 leyes. Es decir, claramente tuvimos apoyo de otras fuerzas políticas que estaban en la oposición. En el Senado era casi una epopeya porque teníamos uno de cada cinco senadores de nuestro color político. Así que ahí era mucho más complejo, mucho más difícil. Es más esperable que no pasara. Hoy hay una composición distinta y creo que también está bueno aprovecharlo para implementar esta reforma. Y debatirla, sobre todo. Yo creo que todas las cosas hay que debatirlas y son perfectibles. Creo que hay por lo menos diez proyectos de la oposición. Uno que es de mi autoría, pero también hay un proyecto en el cual yo participé y que me pareció bastante bueno también que es el de RAP, que tiene también un consenso grande de dirigentes o funcionarios de distintos espacios políticos. Lo raro sería que estas cosas no se debatieran en el Congreso, que está precisamente para discutir estas cosas y para generar, con la concurrencia de todos, una ley que sea mejor que cada uno de los proyectos que cada uno de nosotros presentó. Ojalá se dé de esa manera.

Profesor Asociado del Departamento de Ciencias Sociales de la Universidad de San Andrés e investigador independiente del Conicet.
@LeirasMarce
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