Martín Gurri, ex asesor de la CIA: “La izquierda se volvió reaccionaria. Quiere volver al siglo XX”

Nacido en Cuba y criado en Estados Unidos, trabajó como analista de medios en la agencia de Inteligencia. En diálogo con Cenital, habló sobre la política norteamericana, el caso Milei, sus similitudes con Trump y sobre la comunicación en los tiempos que corren.

Hay libros que tienen suerte. Este es uno de ellos. En 2014, Martín Gurri acababa de dejar la CIA, donde oficiaba como analista de medios. Una de sus últimas obsesiones en el cargo había sido encontrarle algún sentido a la serie de eventos que habían dominado el 2011: el levantamiento egipcio que terminó con el régimen de Mubarak, el movimiento Occupy Wall Street en Estados Unidos, los acampes masivos en Israel, la irrupción de los Indignados en España. Algo estaba pasando en distintos lugares del mundo, y uno de los denominadores comunes era la centralidad que habían tomado internet y las redes sociales como plataformas de organización y difusión. Gurri se tomó unos años para pensarlo y en 2014 publicó La rebelión del público, un ensayo en forma de ebook que arrojó a Amazon.

La tesis del libro es que la aparición de internet a principios de siglo fue acompañada con un tsunami de información que puso a todo el sistema institucional del SXX en crisis. El vínculo entre el público y la autoridad quedó completamente trastocado, al cuestionar el lugar de las élites y drenarlas de legitimidad. La confianza en los expertos desapareció, escribe Gurri, y eso alcanzó a académicos, científicos, periodistas y, claro, a los políticos. Este último aspecto no es menor, porque básicamente pone en jaque a la democracia representativa como tal. “No se puede condenar a los políticos durante demasiado tiempo sin que se haga necesario rechazar la legitimidad del sistema que los produce”, sentencia Gurri, que nació en Cuba pero creció en Estados Unidos.

Dos años después de la publicación en Amazon, Donald Trump fue electo presidente y el libro experimentó un pequeño boom. Una casa editora vinculada al mundo tecnológico ofreció imprimirlo, y el nombre de Gurri empezó a abandonar lentamente el anonimato de sus años en la CIA. El año pasado, el flamante sello Interferencias, de la editorial Adriana Hidalgo, lo tradujo al español y el libro aterrizó en Argentina. Un par de meses después ganó Milei, así que ahora Gurri ha cosechado nuevos fanáticos rioplatenses, y es celebrado como uno de los pensadores más innovadores sobre el vínculo entre internet y política.

Llamé a Gurri la semana pasada para preguntarle sobre su libro, el presente de Estados Unidos, Milei y un poco sobre la vida en el SXXI, dominada por las redes sociales. Salió una rica y extensa conversación, que fue editada por motivos de claridad y concisión.

Creo que una buena manera de arrancar es preguntándote sobre Estados Unidos. Biden parece haber hecho un buen gobierno en términos de indicadores económicos clásicos, y más aún teniendo en cuenta el contexto. Sin embargo, su presidencia es percibida como un fracaso. La mayoría del país, según encuestas, dice que la cosa va de mal en peor. ¿Qué es lo que pasa?

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Un amigo economista y una de las personas más brillantes que conozco dice que la economía de nuestro país es una enorme masa transaccional giratoria que nunca se detiene, y que se ha vuelto cada vez más incomprensible desde arriba. Las formas de medición de la era industrial –cuántos autos se producen, cuánto dinero cambia de manos– han quedado obsoletas en cierto sentido. Esta es una economía donde muchas cosas escapan a la medición. Así que cuando todos hablan acerca de que la economía va bien, como si fueran estadísticas de béisbol, yo tiendo a ser escéptico.

La tasa de inflación, por otro lado, la manera en cómo se la mide, ha cambiado, y ahora parece menos de lo que en realidad es. Podrás notar que no soy un hombre joven, yo viví en los setenta, me casé en esa década y traté de vivir sin ganar mucho dinero, cuando la inflación era del 15%. Eso era una pesadilla. Si usás el viejo sistema de medición la inflación de hoy es equivalente a la de entonces. Creo que hay ciertas cosas que están yendo bien –el desempleo, por ejemplo, está bajo–, pero la inflación es un problema políticamente paralizante. Eso le pasó a (Jimmy) Carter, por ejemplo. Los precios del combustible y los alimentos subieron, y muchos culpan al presidente por eso. Y a eso hay que sumarle otras decisiones que tomó, como Afganistán, que fue un desastre.

En tu libro trazás una breve historia del gobierno moderno, en la transición de la era industrial a esta que vivimos ahora. ¿Es que los gobiernos se volvieron más mediocres, o cambió la manera de percibirlos y evaluarlos?

Esas dos cosas no son excluyentes, y creo que ambas son ciertas. En los viejos días de la era industrial la cantidad de información era minúscula. Analizarla era mi trabajo en la CIA: leer los diarios y mirar algunos canales de televisión globales, que había muy pocos. La información era escasa. Así que la gente en posiciones de poder podía tomar decisiones y ser evaluada, sobre todo, por sus ambiciones. Por ejemplo la construcción de Brasilia, con la que se prometía avanzar cincuenta años en el desarrollo de Brasil en tan solo cinco. Bueno, eso no pasó. Pero lo que importaba era la intención. Se juzgaba tu ambición. Hoy, cuando la información está por todos lados, cada afirmación tiene una contraafirmación, cada verdad tiene una contraverdad, así que la idea de que alcanza solo con proclamar que vas a cambiarlo todo con algunos proyectos o programas ya no funciona. Lo contrario funcionaría mejor. La humildad funcionaría mejor. El problema es que los políticos –y eso incluye a todos, los del establishment y los antiestablishment– están atrapados retóricamente en la era industrial, con estas grandes promesas como resolver el desempleo o la desigualdad. La realidad es que la raza humana no sabe lo suficiente para hacer estas cosas, pero no serían electos si dijeran esto. Y, a diferencia de los viejos días, no van a ser juzgados simplemente por intentarlo. Hay una brecha cada vez más importante entre lo que dice un político y lo que es posible hoy.

Algo bien interesante del libro es que, salvo en el apartado añadido luego de la victoria de Trump, casi no se habla de polarización o identidad, conceptos que en general se utilizan para responder preguntas como la primera que te hice, u otras sobre el apoyo a la extrema derecha. Y algo para notar es que vos asegurás que Obama y Trump son hijos del mismo contexto, pero es el segundo el que ha logrado construir una base de apoyo duradera.

En Estados Unidos, como en Europa y quizás en algunos países de América Latina, todas las instituciones hablan con la misma voz. Quizás la excepción en nuestro caso sea la Corte Suprema y la Cámara de Representantes, pero las instituciones como Hollywood, los medios, el establishment científico y la política hablan todos igual. Y la primera vez que alguien explotó eso no fue Trump sino Fox News hace veinte años, y fue un éxito de audiencia. Porque todos los otros canales estaban diciendo lo mismo. Creo que el fenómeno de Trump es un poco eso. Gente que está cansada de escuchar lo mismo cada vez que va a ver una película, lee los diarios o prende la tele. En Trump escuchan su propia voz. Es algo cultural.

¿Pero es una cuestión de estilo o hay algo del contenido? Porque vos podés encontrar otras voces que no son las del mainstream o las de la extrema derecha, y sin embargo no tienen el mismo alcance.

¿Por qué Trump es Trump y Milei es Milei? Bueno, ese es un secreto sobre el que no puedo responder. Es cierto que muchos otros pueden decir las mismas cosas y parecer tontos o ridículos, y nadie los va a seguir. Entonces hay algo de una esencia propia. Pero también, claro, hay sustancia. Vivimos en una era donde decir que un hombre que quiere ser mujer no es una mujer puede hacer que pierdas tu trabajo…

Me gustaría que expliques la tesis central de tu libro. ¿Qué relación hay entre el tsunami de información que vino con internet y la crisis de la democracia representativa?

Dejame empezar con una historia. Cuando yo era un joven analista de medios en la CIA –el trabajo menos sexy que podías tener en la agencia, básicamente porque no tenías licencia para matar– había muy pocas fuentes abiertas disponibles. Si el presidente preguntaba qué están diciendo los franceses sobre mis políticas, yo iba a dos diarios: Le Monde y Le Figaro. Eran fuentes autoritativas. Con el cambio de siglo hubo un terremoto digital que generó este tsunami de información asombroso. Estábamos obsesionados con el volumen. En 2001, la información que se produjo ese año duplicó a todo lo que se había producido en toda la historia humana antes. Y a su vez las cifras del 2002 duplicaron a las del 2001. Después ya dejamos de contar. Pero si vos te fijás en los gráficos de producción de información respecto a los diez primeros años de este siglo la cosa se parece efectivamente a una ola: un tsunami. Pero la pregunta importante no era sobre el tamaño sino sobre los efectos. Y al ver ese tsunami desenvolverse en todo el mundo efectivamente empezás a ver cada vez más turbulencias sociales y políticas.

Debido a ese tsunami de información.

Primero no tenía idea de qué estaba pasando. Pero mi análisis luego de un tiempo es que todas nuestras instituciones, incluyendo a la democracia representativa, están construidas bajo el modelo industrial. Ese modelo ubicaba a las masas abajo y a un sector en la punta de la pirámide que las guiaba. Era un sistema jerárquico que funcionaba desde finales del SXIX y principios del SXX. Y que dependía, básicamente, de un cuasimonopolio de información. En ese momento eso era fácil: había un ambiente semiárido en términos informativos, con solo algunos canales. Si vos eras un presidente que daba una conferencia de prensa, o un académico que escribía un análisis o un diario que reporteaba una noticia eras una autoridad. No había otra cosa. Ahora todo está aplanado, y hay muchísimo más ruido. Pero la realidad es que es mucho más difícil para las instituciones pretender ser competentes cuando no lo son. Cuando se equivocan lo sabemos de inmediato. Y ellos parecen bastante despistados. Es gente que retóricamente vive en el SXX.

Por momentos, esa tesis se parece a la del empate hegemónico de Gramsci: el público se rebela contra la élite y la impugna, pero no crea ningún orden nuevo. Solo puede destruir. ¿Qué futuro le ves a esa disputa?

Creo que realmente estamos en las primeras etapas de una transformación colosal. Yo no voy a vivir para ver el final de esto. Vos quizás sí, pero no estoy ni siquiera tan seguro. Tomó 150 años para que la humanidad le diera sentido a (Johannes) Gutenberg, la revolución de la imprenta. No creo que esta tome tanto, porque la historia se mueve más rápido, pero sí van a hacer falta un par más de generaciones para encontrarle sentido.

Estaba pensando si el ascenso de la Inteligencia Artificial modifica de alguna manera tu tesis. Es decir, si puede ser un cambio aún más brutal de lo que estamos viendo, o si es parte de la misma tendencia.

Tengo que ser humilde acá y decir que no lo sé. Lo estoy pensando todavía. No sé si es algo que va a cambiarlo todo. Mi instinto me dice que es una herramienta. Y las herramientas pueden tener efectos dramáticos, pero no son determinantes. Pero es solamente una intuición, y mucha gente piensa que estoy equivocado. No tengo idea.

Volviendo a la disputa entre público y élite, me interesa el lugar que le das al nihilismo en el escenario actual. Como el riesgo de caos es mayor al de una salida autoritaria, pica en punta la figura del nihilista: aquel que dice ‘bueno, esto no funciona y no puedo o no quiero arreglarlo, así que vamos a prenderlo fuego’.

Es que, de vuelta, es algo estructural. Yo crecí en la era de masas. Ahí tenías un espejo donde todos se miraban. Esa era la gran audiencia: todos estábamos ahí. La cultura de internet rompió ese espejo en mil pedazos. Hoy el público vive en esos pedazos, porque en realidad no hay un público sino muchos. Cuando el público se quiere unir, como pasó en El Cairo [en la llamada revolución egipcia, en 2011], la gente que estaba ahí era mayoritariamente joven, pero había de todo: socialistas extremos, moderados, ciudadanos ordinarios y hasta la juventud de la Hermandad Musulmana. Si toda esa gente se hubiera juntado y preguntado qué queremos o sobre qué cosas estamos a favor seguramente se hubieran matado entre sí. Pero estaban unidos por la oposición a otra cosa. Esto es muy simbólico del público, que vive en esos pedazos rotos y que solo se puede unir a través de lo que está en contra. Y si estás en contra y no ofrecés una alternativa… en el SXX, para ser un radical necesitabas una ideología, una organización, un líder. En el SXXI, el público no solo no tiene esas cosas sino que seguramente no las quiere. Y el nihilismo puede llegar a extremos. Acaba de pasar en Moscú. ISIS gobernó en Medio Oriente en un pedazo importante de tierra por varios años: fue el nihilismo en el poder.

Me gusta esto que decís sobre que el peligro del nihilista es que tiene algo de razón. Identifica bien que esto –el sistema, el gobierno, el capitalismo– no funciona, y que el futuro luce peor.

Creo que muchas de las críticas que el público en su versión nihilista hace sobre el sistema son correctas, pero no sé si tienen que ver con el dinero. Una cosa es la distancia entre el abajo y el arriba, la élite que no tiene ningún entendimiento sobre lo que piensa la base. Lo que decían los Indignados de España: los representantes no nos representan. Eso ha sido un sentimiento universal del público. Ahora, si mirás las tasas de crecimiento, pobreza, educación, esperanza de vida, prácticamente todos los indicadores de bienestar de los últimos cincuenta años no hicieron otra cosa que subir. La gente intenta verlo como algo económico, pero yo no lo creo. Y cuando ves a la gente que sale a las calles no es particularmente una población oprimida.

No estoy de acuerdo. Creo que hay un ángulo económico en todo esto. Para mi generación, por ejemplo (yo tengo 25 años), hay preocupaciones vinculadas al acceso a la vivienda, a un trabajo decente y una serie de demandas que tienen que ver con la seguridad económica, ciertas certezas. Algo que tus papás tenían y vos no.

Me encantaría tener 25 años de nuevo. Dicho esto, certeza económica, salvo que seas Rockefeller o el hijo de Bill Gates, ningún joven de 25 años va a tener. El mundo es un lugar incierto y siempre lo ha sido. Tu generación, a la que llamo los zoomers, es la que más tasas de ansiedad, depresión y suicidios muestra, por lo menos en Estados Unidos y Europa. Y creo que realmente piensa como estás diciendo, esto de no voy a poder vivir la vida que vivieron mis papás. Cuando ellos llegaron al mundo tampoco había certezas. Cuando yo tenía 25 años vivía en época de inflación, estaba en un trabajo de mierda y estaba contento como una perdiz. Me había casado con la mujer que amaba, quería escribir y lo estaba haciendo. Creo que tu generación es antihistórica en algún sentido. Pero es una buena lección mirar la historia, y olvidate de mi generación: la de mis padres tuvieron la Segunda Guerra Mundial, y cuando terminó los mandaron a Corea. Lo que te pido es que pongas la vida en perspectiva. La vida no es fácil. La condición humana no es fácil. Es difícil y siempre lo ha sido. La gente que tiene conexiones la pasa mejor, el resto lucha. Y algo que puedes considerar, algo que otras generaciones han hecho, es verlo así: la vida es una puta aventura. Con muchas cosas que superar. Quizás termines en un mal lugar, pero pensar que estás derrotado cuando apenas arrancaste es algo curioso para un joven.

Lo tomo, y creo que hay algo de razón ahí, pero dejame preguntarte algo, porque en tu libro hay una mirada simpática con todo el fenómeno digital. ¿No creés que esas tasas de depresión y ansiedad en jóvenes están relacionadas a la forma que tomaron internet y las redes sociales hoy?

Absolutamente. Pero, otra vez, es una opción moral. Si querés postear fotos con tu rostro cambiado o con filtros para embellecerte eso refleja una mirada sobre la vida humana que es tan superficial y tan extraña para mí. Si tu pregunta es si hay una conexión la respuesta es sí. La hay, y es parte de lo que tenemos que superar. Ese shock inicial del tsunami está literalmente matando personas jóvenes que se suicidan porque no pueden manejar el ruido dentro de la web.

Tenemos que hablar de Milei, pero antes hay algo del nihilismo que me quedó flotando. ¿No sentís que la derecha ha abrazado al nihilismo mientras la izquierda se ha vuelto conservadora, en el sentido de querer proteger un statu quo, aunque sepa que no está funcionando? Hace unas semanas estuve en la cumbre del CPAC, el foro global del movimiento conservador, y se me hizo evidente: la derecha más que conservar quiere prender fuego todo.

Es una observación profunda, y creo que es 100% correcta. Aunque agregaría algo. La derecha efectivamente está coqueteando con el nihilismo, pero no creo que la izquierda se haya vuelto conservadora: creo que se volvió reaccionaria. Creo que la izquierda quiere volver al SXX. Gente como Hillary Clinton lo dice abiertamente: los días buenos eran los del SXX, cuando decías lo que querías y todo el mundo aplaudía, nadie respondía. Al Partido Demócrata, que es el bastión de la élite cultural de este país, le encantaría volver al SXX. Que internet se transforme en la primera plana del New York Times.

Es un buen punto, pero debo confesarte algo: yo a veces siento que mi vida sería mejor si hubiera nacido en una era diferente. Creo que es algo que le pasa a una parte de mi generación también, o al menos lo veo en gente con la que comparto cierta sensibilidad. Por ejemplo por la lectura y los libros en lugar de, qué sé yo, TikTok. Sé que suena bastante conservador, pero un poco estoy de acuerdo cuando alguien dice que las cosas eran mejores hace treinta años.

Te voy a contar la trayectoria de mi libro. Cuando dejé la CIA, había mucho que necesitaba explicarme a mí mismo, así que lo hice, escribí un libro y lo arrojé a Amazon. Era un ebook en 2014. Después Trump fue electo y las cosas se volvieron locas, y luego un chico de 29 años que había inventado una compañía digital financiera me llamó y me dijo que quería publicar mi libro en la empresa de publicación de la que también era dueño: Stripe Press. Todo esto estaba pasando en el nuevo marco de internet. El libro entonces se publicó y vendió 40 mil copias. Nunca me reseñaron en el New York Times, la New Yorker o en el Washington Post, y eso que soy de la ciudad. Vos tenés medios de expresión por los que yo hubiera matado a tu edad. Vos podés exponerte como sos allá afuera, y si sos bueno por lo menos vas a tener la posibilidad de que alguien lo note. Antes tenías que satisfacer un orden jerárquico, con un editor que estaba por encima tuyo. Y yo lo experimenté también. El New York Times se me acercó hace unos años para pedirme una nota sobre Trump. Lo pensé y les dije que sí. Por tres semanas estuve escribiendo y reescribiendo el artículo. Llegó a tener tres versiones. Al final me lo declinaron. “Pero ustedes se pusieron en contacto conmigo”, les dije. “Sí, perdón”, respondieron. Así que les pregunté si podían decirme qué estaba mal de lo que había escrito, para tenerlo en cuenta para el futuro. “Perdón, no damos esa clase de feedback”. Me dije a mí mismo que nunca más iba a pasar por algo así. Déjame decirte: el viejo mundo no era tan genial.

A propósito de tu libro, la publicación en español ha sido un pequeño hit en Argentina, luego del triunfo de Milei. ¿Has seguido algo?

Cuando Milei ganó estaba bastante sorprendido, así que estuve prestando algo de atención. Es un personaje interesante. Él habla en contra del populismo, y tiene razón cuando dice que son fuerzas –el peronismo, el kirchnerismo– que ven el mundo como en el SXX, pero él también es un populista, aunque de nuevo tipo, como Trump. En su caso es el público contra el sistema. Pero la mayor parte de estos nuevos populistas, como Trump o (Jair) Bolsonaro, no tienen un programa. Milei parece diferente. Es un economista.. Tiene una personalidad caótica (lo podés notar hasta por su corte de pelo) y dice cosas locas, pero es un pensador económico, y creo que lo que quiere hacer tiene algo de sentido. Parece un populista con un programa.

No te quiero meter en la discusión argentina, si bien tengo mis matices, pero te quiero preguntar por uno de los elementos de la presidencia de Milei, que es la sensación de caos. Por lo menos en términos de comunicación. Todos los días hay algún conflicto, una declaración polémica, un like de Milei en Twitter, y todo el mundo habla de eso. ¿Te resuena a experiencias como la de Trump?

Sí. Trump tenía dos elementos caóticos. Nadie podía trabajar con él más de un año, por lo que había gente entrando y saliendo todo el tiempo. Pero después está lo que vos decís, que creo que es parte de una estrategia política. Por un lado, para que Milei haga lo que quiere hacer, más allá de si funciona o no, es como curar a un adicto que se inyecta heroína, que en este caso viene a representar el dinero del Estado: vas a tener una reacción inmediata. ¿Así que cómo mantienes a la gente que te apoya enfocada en que todavía representás eso que votaron? Bueno, decís cosas locas. Nadie le podía ganar a Trump en esto. La mejor manera de matarlo era dejar de prestarle atención, pero parte de su encanto es que simplemente no pueden dejar de hacerlo. Los mayores aliados de personas como Trump son quienes lo odian.

Así que ves similitudes.

Si, muchas. Ahora, si funciona, como le funcionó a Trump, es otra cosa.

Quiero ir hacia el final del libro. Vos no ocultás el hecho de que el sistema de la democracia representativa está realmente en peligro. Ahora, tu argumento es que, simplificando, deberíamos bajar las expectativas respecto a lo que esperamos del gobierno. ¿Es realmente posible eso en este contexto? Parece difícil bajar el ruido.

Ese es el truco: ningún político va a hablarte sobre bajar tus expectativas. Lo que necesitamos ahora es un mejor entendimiento de lo que el gobierno puede o no hacer. La historia se mueve lento. Más rápido que antes, pero igual se mueve lento. En un mandato no podés prometer reducir la desigualdad.

Por último, en tu libro te autopercibís como un optimista a largo plazo. ¿Lo seguís siendo?

Sí. En el largo plazo soy optimista. En el corto soy pesimista: creo que estamos viviendo un momento terrible y psicótico. Ciertamente es así en Estados Unidos. En varios momentos de mi vida me detuve a pensar en el rumbo incierto que estaba tomando el mundo, y creo que hoy estamos mucho mejor que entonces. Nadie lo dice. Todo el mundo, por ejemplo, habla de racismo sistémico. Eso era baños para blancos y algo parecido a un baño para negros. Algo que todavía pasaba cuando llegué a Virginia. Eso terminó, y rápido. No los prejuicios, por supuesto, ni las condiciones. Pero el aspecto legal cambió rápido. En China millones de personas que estaban en la pobreza extrema hoy son prósperos y educados. En India pasa algo parecido. Soy optimista. La democracia está en crisis, pero no está muriendo. Puede que no todos los países sean democracias y no sea una aspiración universal, pero en términos ideológicos no creo que tenga competidores.

Creo mucho en el periodismo y su belleza. Escribo sobre política internacional y otras cosas que me interesan, que suelen ser muchas. Soy politólogo (UBA) y trabajé en tele y radio. Ahora cuento América Latina desde Ciudad de México.