Economía

Lacunza: “Nuestra política antiinflacionaria fue un fracaso”

El último ministro de Mauricio Macri habla sobre los errores del gobierno de JxC, se distancia de las definiciones políticas de un sector de la coalición cuando sostiene que “desde la superioridad moral no se va a poder construir ningún consenso ni ninguna coincidencia” y defiende el acuerdo con el FMI ya que “entre las alternativas que había era la menos mala”. Deuda, inflación, déficit y los motivos del reperfilamiento de la deuda en pesos.

Hernán Lacunza fue ministro de Economía de Mauricio Macri durante los últimos cuatro meses de su gestión. Durante ese lapso tuvo que enfrentar situaciones de inestabilidad institucional, corridas cambiarias, la transición con el gobierno entrante y tomar una decisión que es muy cuestionada hasta el día de hoy: reperfilar la deuda en pesos. En este reportaje con Cenital, Lacunza aborda cada uno de estos temas y, sin decirlo explícitamente, se diferencia de un sector de JxC: “Desde la superioridad moral no se va a poder construir ningún consenso ni ninguna coincidencia”.

¿Cómo ves el llamado a un acuerdo transversal que hizo Cristina Kirchner para resolver el problema de la economía bimonetaria?

¿Sabés cómo se financia Cenital? El principal sostén de nuestro medio son sus lectoras y lectores. Eso nos pone orgullosos y nos da la tranquilidad necesaria para hacer el periodismo en que creemos. Si te gusta lo que hacemos, sumate vos también a nuestra comunidad.

Siempre vamos a estar dispuestos al diálogo, a la conversación, a la búsqueda de consensos, pero también te digo que los consensos no se generan poniendo una idea arriba de la mesa de manera unilateral: eso es un contrato de adhesión no una búsqueda de acuerdos o de consensos. Te diría que en buena hora la iniciativa. 

¿Por qué?

Porque en la Argentina hace 45 años que el PBI per cápita es el mismo. Con vaivenes pero el de ahora es el mismo que a mediados de los '70 así que tenemos un estancamiento semisecular y hemos probado convertibilidad, Plan Austral, kirchnerismo, macrismo, distintas recetas más liberales, más ortodoxas, más heterodoxas, más keynesianas y la verdad que tuvimos más fracasos que éxitos. Entonces, ¿a qué deberíamos aspirar? Bueno, hagamos cuatro o cinco cosas que no discutamos. No reseteemos la Argentina y la economía argentina cada cuatro años.  

¿Eso es posible? El debate público incorpora casi un único criterio que es más bien estético y asegura que "el que viene quiere cambiar todo lo que hizo el anterior por la grieta” cuando, si uno escucha a los referentes de los espacios, parece haber profundas diferencias en los diagnósticos de lo que hay que hacer con la Argentina y no cuestiones personales. Si esto es así, ¿cómo, entonces, generar esas políticas de acuerdo?

Creo que sí es posible. No si cualquiera de las partes que se erija presuma de superioridad moral. Y si hace plataforma de su gobierno en destruir todo lo que hizo el anterior. Desde la superioridad moral no se va a poder construir ningún consenso ni ninguna coincidencia. Ensayo tres ideas que no deberíamos resetear cada cuatro años pretendidamente de sentido común: no se puede gastar todo el tiempo más de lo que ingresa en el Estado y que el equilibrio fiscal no sea mala palabra; que la maquinita de la felicidad no existe -esto de que emitir no genera inflación-; y que vivir con lo nuestro es una utopía, ningún país en desarrollo pudo desplegarse aislado del mundo ni financiera ni comercialmente. 

Dicho así parece tener una carga ideológica muy clara aún coincidiendo en algunos puntos.

Puede ser, pero si pudiéramos comulgar a las alas menos extremistas de cada posición puede haber espacio.

¿Pondrías un cuarto, un quinto ítem sobre el tema deuda?

Sí, pero con esta precaución. Que no perdamos mucho tiempo en discutir las consecuencias, discutamos las causas. La deuda es la consecuencia, la causa es el déficit. Después denostamos la deuda pero, antes de eso, tenemos que ver que no gastemos más de lo que ingresa, el principio uno que te propuse como mesa de coincidencias. Si no gastamos más de lo que ingresa todo el tiempo, la deuda va a bajar. La deuda baja si y sólo si hay superávit. Bajó en el gobierno de Néstor Kirchner por la reestructuración, bajó hasta que hubo superávit en 2008 y subió de 2009 en adelante. 

Planteabas que la deuda es una consecuencia y no una causa. En esas consecuencias es cierto que el Estado nacional no tiene demasiadas herramientas con las cuales abordar la problemática del déficit, pero sí es una decisión qué herramienta elige y endeudarse en dólares parece ser la más riesgosa. 

Cuando planteo que la deuda es una consecuencia estoy diciendo que si los lunes discutimos bajar impuestos y los martes subir el gasto, por ejemplo, en subsidios, los miércoles vamos a discutir el aumento de la deuda por lo que hicimos lunes y martes. Y los jueves vamos a discutir el aumento de la inflación porque parte de eso lo financiamos con emisión. Entonces tengamos en cuenta que lo decidimos el lunes impacta el jueves. Vos decís que el déficit no es manejable, bueno, son las decisiones del lunes y martes, qué hacemos con los recursos y qué hacemos con los gastos. Ponele que tengas una pandemia como la que tuviste el año pasado o tengas una inercia como la que tuvo el gobierno anterior que su punto de partida fue muy deficitario, ¿cómo lo financiás? Emitiendo pesos, que es inflación más temprano que tarde.

¿Toda esa emisión es inflación?

No, bueno, depende del punto de partida. Siempre hay un rezago. El Gobierno el año pasado medio que canchereaba diciendo que redescubrieron la teoría monetaria y la emisión no generaba inflación. Amigo, la inflación es como un embarazo: tarda nueve meses. Vos emitís hoy y a la semana siguiente no va a haber inflación, va a haber inflación a los nueve meses. No lo digo yo, está en los papers académicos. ¿Todo? Depende. Si partís de un nivel muy bajo como este gobierno -porque el anterior le dejó una monetización muy baja porque la emisión cero era de un año y medio- tenés margen para emitir y no generar tensiones inflacionarias.

Si tuvo un año y medio con emisión cero, ¿por qué terminó con una inflación tan alta el gobierno anterior?

Porque tuvo un desequilibrio cambiario. Son desequilibrios macroeconómicos múltiples, casi todos tienen el mismo origen fiscal que se financia con emisión o se va pisando con tasas de interés altas entonces genera apreciación. Pero el origen son desequilibrios macroeconómicos de orden fiscal. 

El kirchnerismo tuvo más déficit que Cambiemos, emitió más dinero para financiarlo y sin embargo la inflación fue más baja.

La inflación no responde estrictamente a la emisión sino al desequilibrio en el mercado de dinero. Puede ser por aumento de oferta sin correspondencia en la demanda de pesos -por ejemplo, la emisión de 2003 no generó inflación porque había demanda potencial- o bien por desplome de la demanda aunque la oferta no crezca -algo de esto pasó en 2019. Puede haber inflación sin emisión porque caiga la demanda de dinero: queremos sacarnos pesos del bolsillo, por ejemplo, yendo al dólar. Y el canal de transmisión es el tipo de cambio. O yendo a bienes si tenemos obturado el canal cambiario por un cepo. 

Pero volviendo a tu pregunta anterior, se financia emitiendo pesos que más temprano que tarde es inflación, con deuda en moneda local o con deuda en moneda extranjera. Y si, la deuda en moneda local sería mejor siempre y cuando tengas mercado. Por ejemplo, el gobierno anterior, todo el déficit que tuvo en sus cuatro años partiendo de una herencia alta que fue bajando de a poquito, toda esa necesidad de financiamiento era más que todo el stock de depósitos del sistema financiero argentino en pesos. O sea, debía anular todo el crédito del sector privado, absorber todos esos ahorros de los argentinos que están en el sistema financiero y, aún así, no le alcanzaba. Entonces no se podía financiar todo en pesos. No es que esa deuda se paga sola. Después los tenés que emitir y vas a tener problemas inflacionarios que es lo que está pasando ahora.

¿Qué es lo que está pasando ahora?

Vos fijate que el Gobierno tiene un bache fiscal agudizado por la pandemia y no por la pandemia...

¿Por qué no por la pandemia si casi todo el paquete se explica por COVID?

No, no creo eso. ¿Por qué no por la pandemia? A diciembre de 2019 había casi dos años de ingresos creciendo más rápido que los gastos, en enero de 2020 ya los gastos rompieron esa inercia antes de la pandemia; ya el ADN del Gobierno entrante generaba un comportamiento divergente del equilibrio fiscal. Después, con la pandemia se agudizó. Si yo te saco los gastos de COVID del año pasado, en lugar del déficit primario del 6.5 por ciento te da un déficit primario de 3 y había heredado 0.5 por ciento. O sea que 2.5 puntos no son de la pandemia. Lo veremos cuando esto pase, pero creo que queda un déficit inercial del orden del 3 por ciento del Producto. Tiene un bache fiscal agravado por la pandemia y lo financió primero con emisión monetaria hasta septiembre del año pasado -que es la inflación que estamos viendo ahora- y después, a partir del último trimestre del año, empezó a financiarlo con deuda en el mercado local pero la tuvo que indexar. El mercado no le acepta tasa fija entonces está emitiendo deuda con dólar link así que está pateando el problema hacia el futuro. 

Respecto a patear los problemas para adelante o evaluar qué y cuántas capacidades estatales tienen los gobiernos, recordé cuando el expresidente usó como uno de los argumentos para acudir al FMI el movimiento de la lira turca. Hoy también se movió la lira turca y además atravesamos la peor crisis en la historia del capitalismo. ¿Creés que un escenario así de complejo merecería otra comprensión por parte de la oposición?

Vos hacés referencia a alguna afirmación del expresidente Macri respecto de por qué fuimos al Fondo. No la tengo presente, pero Argentina tuvo que ir al Fondo porque en abril de 2018 se nos cortó el crédito. Un país que venía financiando con crédito su agujero fiscal heredado, en abril de 2018, por causas que ahora podemos discutir, se cortó de repente. Entonces, ahí me parece que la lira turca pudo haber complicado el escenario mundial pero no fue el detonante para Argentina. Toda decisión de política pública hay que evaluarla respecto a las alternativas, no en abstracto. A mí me habría gustado decidir como en Suecia, pero no somos Suecia. ¿Qué alternativas había? No había muchas. Defaultear, que no era gratis. Bajar el agujero fiscal que era de cuatro puntos del Producto en un mes -que implicaba cortar las AUH, las jubilaciones- o hacer un puente con el Fondo Monetario por un préstamo que es más largo y más barato que lo que vencía. Y así como reemplazas deuda de bonistas privados con crédito del Fondo, al tercer año haces la inversa y tenés acceso que es lo que debería hacer la Argentina en 2024 o lo antes que pueda. Esa fue la lógica, entiendo. Yo no estaba en el gobierno nacional pero ese fue el racional detrás de ir al Fondo. Entre las tres alternativas era la menos mala, si querés, frente al default o frente a hacer un ajuste de gastos de cuatro puntos del Producto.

Desde que arrancó el reportaje no mencionaste ni “empleo” ni “pobreza”, ¿por qué parece que a veces las condiciones socioeconómicas están ausentes del debate y la discusión se torna muy financiera, muy superestructural?

No, es lo más presente. Es como Dios, aunque no hablemos, está. Si la política pública tiene un solo objetivo es bajar la pobreza. O, lo que es parecido, crear empleo privado. Si vos creás empleo privado integrás, das dignidad, la gente proyecta. Todo lo que estamos hablando es el instrumental para eso. Si vos tenés déficit y lo financiás con emisión, la inflación te va a bajar la inversión, va a haber menos empleo, la gente no va a poder llenar el changuito. El bienestar de la población se juega en esas dos cosas, si tiene un empleo estable y si le alcanza para ir al supermercado. Todo lo que hagamos mal en las otras esferas, termina ahí. Porque lo que hagamos mal en política fiscal, financiera, monetaria, todos los atajos que tomemos, todas las mentiras que digamos, todo eso va a menos empleo y a más inflación.

¿Qué pasó, entonces, con JxC que empeoró todos esos indicadores?

Primero te voy a desafiar, con respeto, a mirar los datos de empleo del INDEC del período 2015-2019 porque es bastante popular la opinión de que no se creó empleo y no es así. Se crearon cerca de un millón de puestos de trabajo de punta a punta.

Se perdió empleo privado industrial y subió mucho el empleo precario.

El empleo privado, de servicios, es ahora de más calidad que el industrial. El empleo industrial se pierde en todo el mundo porque la industria está cada vez con menos mano de obra intensiva así que es una tendencia: se perdió en el gobierno de Cristina, se perdió en el gobierno de Mauricio y ahora, con la pandemia, es difícil de medir.

El empleo formal privado que mide el SIPA cayó en el promedio de los cuatro años de Macri.

El empleo formal privado también hace diez años que no se crea. Eso también está mostrando una cosa. Acá todos queremos un cambio, nadie está contento con cómo vivimos y cuando nos sentamos en las mesas de consenso que hablábamos antes pretenden que el cambio lo haga otro, que las reglas del juego las cambie otro. En 2020 se perdieron por la pandemia cuatro millones de puestos de trabajo. Cuatro millones sobre veinte que laburan en total. O sea, un veinte por ciento. A diciembre se habían recuperado tres millones, estamos un millón abajo. Todo lo que se recuperó es informal y cuentapropista. Ese SIPA privado, nada. No se recuperó nada. ¿Qué te está diciendo ahí? Que hay una flexibilización de hecho de las relaciones de trabajo.

Pero según el SIPA se perdió el 0.2 por ciento del empleo privado durante el 2020.

Se perdieron 200 mil puestos de trabajo privado formales por los diques de contención que hay, la prohibición de despidos, la doble indemnización. Fue mucho más aguda la pérdida del informal que del formal. Pero yo te estoy analizando el rebote. Aún así el informal se perdió y se recuperó pero el formal no se recuperó nada.

Los datos del SIPA llegan a trimestre vencido.

No, porque son contemporáneos. El informal ya está y se recuperó y el formal también estaba a fin de año y no se recuperó nada. Tenemos que pensar las regulaciones del mercado de trabajo que tenemos son adecuadas porque sino es muy fácil decir "yo quiero crear empleo pero que no cambie nada". Miremos la evidencia. No la del último año que fue más grave sino de los últimos quince años.

Hay consenso en que hay que discutir la legislación laboral, pero no en el modo. Si uno mira Brasil, una reforma muy agresiva que prometía resolver varios de los problemas que el sector privado decía que tenía no logró reactivar el empleo.

Yo tengo claro a dónde deberíamos ir pero no a cuáles deberían ser los contenidos específicos de una eventual reforma laboral que durante veinte años fue una mala palabra. Pero rindámonos ante la evidencia: así estamos mal. Creo que estos diques de contención como la doble indemnización funcionan en la baja pero son barreras a la salida que después son barreras a la entrada. Por eso no se recupera. ¿Qué hay que pensar cuando tengamos que resolver eso? En cómo vamos a hacer para promover el empleo. Con estas leyes nadie quiere contratar a nadie. Ni en la buena ni en la mala. No vi los datos de Brasil, pero no soy amigo de analizar univariables porque las consecuencias son siempre fruto de múltiples variables. Si en Brasil justo hubo recesión por la pandemia o porque cambió el gobierno o por una crisis o por lo que fuera, no se explica por una sola cosa.

Acá el Gobierno tomó una buena medida en este campo laboral que fue bajar las contribuciones patronales a todo el Norte que es el que está más castigado por pobreza y empleo privado. Fue una medida que habían tomado Menem y Cavallo en los '90 y que después fue denostada porque no se generó empleo. Pero no se generó empleo por otra cosa. Cuando bajes el costo del trabajo vía impuestos vas a generar más porque cuando baja el precio de la naranja, aumenta la demanda. Cuando baja el costo del trabajo va a aumentar la demanda. Ahora, si bajás los impuestos al trabajo y, al mismo tiempo, viene un tsunami o una pandemia, va a destruir. Pero no confundamos causa con efecto.

El contraargumento obvio es que con estas leyes laborales el empleo creció mucho durante los primeros ocho años del kirchnerismo.

Sí, pero también venía de la megacrisis de 2002. También bajó la pobreza del 58 por ciento al veintipico, treinta. Pero eso es ciclo económico, no es medida. Todo iba para arriba. También crecimos a tasas chinas y mitad rebote, mitad soja, pero lo que nos hizo crecer el empleo fue el rebote y la soja, no la no-reforma laboral.

¿Le reconocés algo al peronismo kirchnerista como proyecto político en cuestiones económicas? Porque recién mencionabas que creció a tasas chinas, generó mucho empleo, bajó la pobreza, bajó la indigencia naturalmente, mitad por la soja y mitad por rebote. ¿No hay nada de mérito de los funcionarios?

Sí. No leí el libro pero, si lo leyera, tendería a concluir como el libro Los tres kirchnerismos de Matías Kulfas. Por ahí estoy haciendo algo incorrecto porque él no dice eso, pero creo que la gestión económica 2003-2007 de Néstor (Kirchner) fue muy buena. Ahora es muy fácil decirlo, pero la verdad es que heredó un caos post-crisis y fue buena y no casualmente creció a tasas chinas teniendo superávit gemelos. El primer gobierno de Cristina se fuma los dos superávit gemelos, ya crece la mitad promedio y la inflación ya es el doble, de 11 a 22. Y, el segundo gobierno de Cristina, ya tiene déficit. Se interna en los déficit gemelos, se endeuda porque come más de lo que produce y el Estado recauda menos de lo que gasta y ya crece cero, promedio, desde 2012 en adelante y la inflación es del 33 por ciento anual. En esta evaluación que me decís de la gestión económica del kirchnerismo no hay una cosa uniforme. Hay un primer gobierno muy razonable, un segundo que vivió de rentas y de los colchones que le dejó el anterior y un tercer gobierno que fue un sálvese quien pueda.

El segundo gobierno kirchnerista, primero de CFK, enfrentó la crisis de las hipotecas subprime en Estados Unidos.

Bueno, sí, fue un detonante. Esa crisis pasó como pasó en todo el mundo y la Argentina volvió a crecer en 2010 y 2011 cerca del diez por ciento anual. Fue una crisis relativamente corta y acá le sumamos la del campo. Así que le metimos ingrediente local, pero eso estuvo encapsulado ahí. Además, el primer gobierno de Cristina, como tenía una adicción al gasto incontrolable, siempre corría la frontera del financiamiento. En el Banco Central, en el primer gobierno de Cristina se fugaron 70 mil millones de dólares. En Juntos Por el cambio, 80 mil. Parecido. Y no hubo deuda en el primer gobierno de Cristina porque no había déficit. No tiene nada que ver la fuga con la deuda. En el primer gobierno de Cristina se fugaron 70 mil millones de dólares pero en el segundo no, porque puso el cepo, pero no por virtud. Este bimonetarismo del que habló Cristina...voluntario sí, reprimir es pan para hoy y hambre para mañana.

¿Por qué fracasó la política antiinflacionaria? ¿Fue demasiada ideología, fueron cuestiones externas, fueron cuestiones internas, un mix de todo?

Así como te digo que en empleo hay que revisar el mito, en inflación no hay que revisar nada: fue un fracaso nuestra política antiinflacionaria. La consecuencia es fácil de ver, pero como siempre, la semilla hay que buscarla antes. Esa es la consecuencia. Creo que esto también lo dice el expresidente: el remo monetario quería ir más rápido que el remo fiscal. No corregíamos el déficit fiscal, lo financiábamos con deuda y con una visión de que la tasa de interés iba a hacer todo el trabajo que no hiciera el frente fiscal y eso estimulaba el ingreso de capitales golondrina o capitales financieros. Eso genera un cóctel que, cuando vos remás con un remo más rápido que el otro, quedas dando vueltas hasta que venga una tormenta y eso ocurrió en abril de 2018. Era inconsistente la política fiscal con la monetaria.  

¿Y por qué pasó eso?

Hubo un error de diagnóstico. Primero, de no corregir el déficit tan rápido, financiado con deuda, un exceso de optimismo que nos llevó a un error de creer que eso podía ser duradero o para siempre y, obviamente, todo tiene un límite. Así como antes hablábamos de emitir, con la deuda pasa lo mismo. El exceso de emisión monetaria te lleva a inflación, el mucho exceso a hiperinflación, el exceso de emisión de deuda te lleva a corte del crédito y el de mucha deuda te lleva a un default o a una reestructuración. Eso fue un error claro y, si no lo dije antes, lo digo ahora. Un régimen macroeconómico no robusto es un pecado mortal. Y las consecuencias de ese pecado fueron la inflación y la crisis macroeconómica del último año y medio del Gobierno.

¿La responsabilidad fue técnica o política?

No, es del conjunto. Yo tampoco es que estaba estudiando en Columbia en ese momento. Era ministro de Economía de la provincia de Buenos Aires y no fui a la Casa Rosada a golpear y decir "che, acá hay un error".

Hubo gente que sí.

Yo no escuché a nadie con el suficiente énfasis. Con el diario del lunes, que es lo que estoy haciendo yo ahora, es fácil.

Tu asunción sucedió en un momento muy complejo y hubo una decisión que, desde el establishment y desde la oposición de entonces fue muy criticada: el reperfilamiento de la deuda en pesos. ¿Por qué tomaste esa decisión?

Cuando llegué al gobierno nacional desde el gobierno provincial hablé con el Presidente y con su equipo. Estaban Marcos (Peña), la gobernadora, Horacio (Rodríguez Larreta). Me parece que no hay dos escenarios políticos que son ganar o perder las elecciones sino tres: que haya una interrupción institucional. En ese momento se hablaba de una entrega anticipada del mando y esa sería la peor de las soluciones para el espacio nuestro, pensando más egoístamente, pero para toda la Argentina. Y todos coincidimos en ese riesgo. Con lo cual, ordenamos prioridades económicas como evitar una hiperinflación, un corralito, una nueva ronda devaluatoria o un default para evitar un escenario disruptivo. Esas cuatro cosas se cumplieron. Algunos dicen que el reperfilamiento es otra cosa, pero bueno, era un contexto de demanda de dinero muy débil y esto lo hablamos con el Banco Central. La gente nos tiraba los pesos por la cabeza, quería ir a comprar dólares y si no conseguía dólares quería comprar bienes. Y en ese contexto de demanda de dinero volando, derrumbándose, si llega a cero se transforma en una hiper. Y la hiper vos no la ves venir, ocurre.

No parecía haber riesgo de hiperinflación.

Bueno, no lo sé. La demanda de dinero que se venía desplomando, la cantidad de dinero básica terminó como en cinco o seis puntos del Producto cuando lo normal es diez. 

¿Decís que no podés narrar lo que evitaste?

Vos sos futbolero. Cuando ves los resúmenes de las fechas te pasan los goles, no las atajadas. Pasan los goles nada más que son los fracasos de las defensas. Pero cuando los rechazan no los pasan. Y está bien. Entonces, todo lo que no pasó, como la hiper que no pasó y que después le dejamos margen al gobierno entrante para que emita sin híper, también es una buena herencia nuestra. En ese contexto vencían, más o menos, siete mil millones de dólares en Letes y el equivalente a siete mil millones de dólares en LECAPs que eran como las Letes pero en pesos. O sea, eran 420 mil millones de pesos a ese tipo de cambio, que estaba a 60, que había que emitir en un par de meses en el medio de una campaña electoral donde con la oposición, en aquel momento, estábamos en un equilibrio bastante inestable porque cada tanto nos peleábamos públicamente. Emitir 400 mil millones de pesos para pagar las LECAPs en ese contexto, a nuestro juicio, tenía un riesgo de explosión altísimo y no valía la pena correrlo. Era terminar en una hiper con un bosque seco social que no sabíamos dónde podía escalar. Entonces, como tantas otras veces, tomamos la decisión no gratuita del reperfilamiento. Yo no dormí ni el día anterior ni el posterior, no fue gratis. Pero bueno, es un problema mío.

¿A qué te referís con que no fue gratis? 

En términos personales, porque yo sabía que era una decisión ingrata. Le estaba diciendo no sé a cuántos acreedores que tenían un bono argentino que le íbamos a pagar más tarde. No a familias, porque dejamos a un costado a las personas físicas. No estaba dando una buena noticia. No fue gratis en términos financieros tampoco, pero era lo menos malo y tampoco se corrige eso sólo con el cepo. Porque los pesos esos, si vos ponés el cepo y no pueden ir al dólar por eso, se van a bienes.

Uno de los puntos que mencionaste fue el corralito.

Con el corralito no hay nada por hacer. Para evitar el corralito lo único que tenés que hacer es lo que hicimos.

Pero los bancos estaban sólidos.

Sí, estaban sólidos pero una corrida te lleva a los bancos en 30 días. Hoy también. Entonces, no alentemos fantasmas, pero lo que quiero decir es que tuvimos tres días o más en los que se fueron mil millones de dólares por día de los bancos. A ese ritmo, no llegábamos. ¿Nosotros qué hicimos? Hablamos con la Cámara de los Bancos que querían hacer un feriado bancario. Me acuerdo de haber hablado personalmente el día que pusimos el cepo que fue el 1 de septiembre y les dije que al otro día tenían que abrir el doble de tiempo. No cinco horas: diez. Para que la gente vaya y, si quería tocar su depósito, llevarlo a la casa, que lo hiciera. Y así fue. Abrieron al día siguiente más horas y todo el que se lo quiso llevar, se llevó el dinero a la casa y cuando vio que no pasaba nada lo trajo de vuelta. Así se evitó el corralito.

Entre el cepo de diez mil y el de 200 pasaron dos meses. Cuando pusiste el último se acabaron los problemas de inestabilidad, pero entre uno y el otro se perdieron 6 mil millones de dólares.

Primero, un cepo o torniquete es una medida de última instancia, no de primera. Se aprieta lo menos posible, con la subjetividad que eso significa. Eso hicimos y las reservas que se perdieron en ese lapso hasta la última semana previa a las elecciones de octubre no se perdieron, se las llevó la gente. Eran depósitos, no ventas. No dolarización de activos, que es la fuga o la formación de activos externos. Así que funcionó razonablemente bien ese cepo de 10 mil dólares hasta la última semana de las elecciones. Dos días previos a la jornada electoral hubo una salida, con lo cual nosotros ya sabíamos que pase lo que pase había que tomar la medida que tomamos, que fue más drástica. Pero no hubo tal cosa como un sangrado, como un pase de pesos a dólares que es lo que uno evita con el cepo. Uno con el cepo no evita la salida de depósitos ni la quiere evitar. Lo único que evita una salida de depósitos es un corralito, que es el fin.

Se transformó en un cliché, pero Macri volvió a sugerir en el reportaje con LN+ que si vuelve al gobierno haría lo mismo, pero más rápido. ¿Estás de acuerdo con esa lógica?

La macro manda, la micro acompaña. La micro son todas las reformas sectoriales, puntuales. Nadie te vota por lo que hagas en el SENASA sino por lo que pase con el dólar o con la inflación y el empleo, que es lo mismo. Lo que no ocurre por la buenas, lo hace el dólar por las malas. Entonces, te diría que si hay que hacer una autocrítica es esa falta de robustez macroeconómica, más al principio que al final.

¿Eso es más crecimiento o más ajuste fiscal? ¿Es flotación libre o controles de cambios?

Puede ser con el mismo gradualismo pero no pretender que la tasa de interés haga el trabajo que no hace la política fiscal o el gasto público. Sostener un déficit fiscal de cuatro o cinco puntos del Producto y tratar de bajar a la inflación con la tasa de interés real positiva del diez por ciento, es probable que termine mal o esté muy expuesta a shocks externos.

¿Y cómo se hace para ajustar el gasto sin tocar sensibilidades sociales?

Ahí está el problema. El gasto sube fácil y baja difícil. Vos me preguntás por responsabilidades. En 2007 había un superávit fiscal primario de cuatro puntos del Producto. En 2015 había un déficit de cuatro puntos del Producto. Se comieron ocho puntos del Producto en ocho años. Casi uno por año y a pesar de que la soja estaba en un récord en términos de intercambio, que usaron las AFJP, las reservas del Banco Central. Gastar es fácil, ahorrar es difícil. Ahí el expresidente tiene un punto, me parece. A mí me pasaba en la legislatura bonaerense. Todos los proyectos eran para aumentar gastos o bajar recursos como si la responsabilidad fuera nada más del Ejecutivo de turno. No, la responsabilidad es colectiva. Cuando vos levantás cada baldosa de ineficiencia del gasto público aparece uno aferrado a decir "la mía no”: sindicatos, gobernadores, intendentes, obras sociales, organizaciones sociales de piqueteros y no piqueteros también. Obviamente que todos esos intereses sectoriales tienden a consagrar el status quo y el Ejecutivo de turno con minoría en ambas cámaras queda impotente. Entonces, ¿el gradualismo fue una decisión o una imposición de la realidad? 

¿Qué fue?

Si me lo permitís me gustaría hacer una reflexión más de fondo. Buenas o malas, a fines de 2017 después de las elecciones de medio término, se hicieron reformas como la fórmula previsional, consenso fiscal con las provincias, no subir impuestos distorsivos, bajar Ingresos Brutos, que el empleo público no crezca más que la población. Todas sensatas, prudentes, como la reforma tributaria, gravar menos la producción y más el patrimonio. En 2019, dos años después, se suspendieron todas. A fines de 2020 se hizo la contrarreforma: volvieron a la misma fórmula de antes. En esos tres años, la mitad de la Cámara de Diputados son los mismos, dos tercios del Senado son los mismos, los gobiernos provinciales, salvo tres, todos renovaron partido y más de la mitad renovó personas e hicieron una contrarreforma. Todo lo contrario. Ahora estamos subiendo Ingresos Brutos y hace tres años lo queríamos bajar. Entonces, no te digo que aquello estaba bien y esto está mal. Lo que digo es que el mundo mira y dice "¿cómo le voy a prestar plata a esta gente?".

¿Puede que no haya incentivos institucionales para los acuerdos? Los gobernadores sostiene que tomaron esas decisiones por necesidades económicas que no iban a ser resueltas desde el PEN si no votaban esas leyes.

Buen punto. Primero, ausencia de convicciones porque son consensos oportunistas si aprueban porque les dan la guita para tal obra o para tal agujero financiero que tengan, que te puedo contar mil casos. En cuatro meses que fui ministro nacional tengo mil anécdotas de las provincias y, cuando era provincial, de los 135 municipios. Pero son consensos oportunistas que no son convicciones. Convicciones no tenemos. ¿Incentivos institucionales? Hubo ley de coparticipación. Mandato constitucional del '94 que tenía que estar listo en el '96: llevamos 25 años de atraso. ¿Vos viste algún gobierno, incluido el nuestro, que haya presentado un proyecto de ley para cumplir un mandato constitucional? Lo pusimos en la Constitución. Más institucionalidad no le podemos dar.

La respuesta inmediata es que es sumamente complejo, casi imposible.

No sé si es imposible, pero no le damos bola. ¿Para qué lo ponemos en la Constitución? Y si es imposible, ¿qué hacemos? Nos encanta el federalismo pero confundimos federalismo con "sálvese quien pueda". El Fondo del Conurbano que María Eugenia (Vidal) recuperó y ahora Axel (Kicillof) tiene esos fondos, ¿es un problema de quién? ¿De Axel? ¿De María Eugenia? ¿O del gobernador de Jujuy (Gerardo Morales) también? ¿Va a haber desarrollo en Argentina con este Conurbano? Si cada vez que hay un aumento de impuestos todos los gobernadores lo votan para ver cuánto les toca a ellos, ¿eso te parece que es viable? Somos un país federal para gastar porque es simpático y unitario para recaudar porque es antipático. Entonces que recaude todo Nación y que después la mande. Eso tiene una doble perversión: no tiene sentido esforzarse en recaudar, porque es antipático tener que ir a molestar al vecino, y no tiene sentido ser austero en el gasto porque me la mandan. Entonces contrato empleados públicos. Los empleados públicos provinciales, en términos de habitantes, se duplicaron entre 2005 y hoy.

Porque el Estado incorporó muchas más prestaciones.

Sí, está bien, me encanta. El tamaño del Estado es lo que quiera el contrato social. Ahora, no podemos tener Estado por 40 por ciento del Producto y pagar impuestos por 30.

El debate público está lleno de adjetivos en lugar de datos. Verlos debatir a ustedes no es un incentivo para que el votante crea que vamos a tener un horizonte virtuoso respecto a los acuerdos.

Parafraseando, habría que prohibir la adjetivación al menos por dos años.

Ese caballero, particularmente, adjetiva mucho.

Bueno, no sé, pero basta de verso. Basta de chamuyo. No te voy a decir que hay que hacer todo números. A vos te escuché decir en algún momento, medio al pasar, algo muy importante que es que nadie vota por el contrato electoral porque está muy devaluado. Está devaluada la palabra. Entonces tu escepticismo tiene fundamento en la realidad cotidiana pero no nos podemos resignar a eso. Tenemos que buscar diagonales sin superioridad moral y que el corrupto vaya en cana. Pero no porque piense distinto sino por chorro, lo otro no va.

¿No hay corruptos que piensen parecido? Siempre el corrupto es el otro.

¿Que piensan parecido a mí? Sí. Pero dividamos. Una cosa es pensar distinto y otra es robar. A la cárcel, los chorros.

No te voy a preguntar si hubo en el gobierno de Macri.

No

¿Hubo?

No lo sé. No me consta. 

¿Creés que Juntos por el Cambio está tomando una deriva más vinculada a expresiones políticas de derecha clásica en el mundo y no al origen que tenía la fuerza que era la idea de una derecha moderna en términos económicos pero también en términos políticos con apuesta a las libertades individuales, los derechos humanos?

Creo que no. Deseo que no. Juntos por el Cambio está atravesando la maduración sana de un espacio político que se está despersonalizando y en ese tránsito el expresidente incluso fomenta la conducción más coral y con distintos líderes simultáneos, pero eso tiene momentos anárquicos como todo proceso de maduración. Enhorabuena que los haya y que, en el medio aún de ese proceso de maduración como de abandonar la adolescencia hacia la adultez que siempre tiene una dosis de trauma, se haya mantenido unido a pesar de una derrota electoral. Cada vez que escucho que tenemos diferencias, lo celebro. 

“Es necesario un proceso de sanación de este cuerpo tan infectado por la mala ideología”, dijo alguna vez Hernán Lombardi sobre los medios públicos. Y Macri sostuvo que el populismo era más peligroso que el coronavirus. Homologar opciones políticas e ideológicas a enfermedades no parece incentivar demasiado la cultura del encuentro para quienes son receptores de esas definiciones.

Sí, es verdad. Nunca lo había pensado así. Las analogías médicas tienen la ventaja de ser muy gráficas. Yo uso muchas analogías médicas, también, para describir situaciones. Pero voy a poner más cuidado con esto que decís porque no lo había pensado.

Escuchá nuestros podcasts
Soy director de un medio que pensé para leer a los periodistas que escriben en él. Mis momentos preferidos son los cierres de listas, el día de las elecciones y las finales en Madrid. Además de River, podría tener un tatuaje de Messi y el Indio, pero no me gustan los tatuajes. Me hubiera encantado ser diplomático. Los de Internacionales dicen que soy un conservador popular.
@ischargro
MÁS DE Economía

Apoya nuestro periodismo

Si te gusta lo que hacemos, ayudanos a seguir haciéndolo.