Juan José Álvarez: “Una vez De la Rúa me preguntó cómo fue el complot”

¿Dónde estabas el 19 y 20 de diciembre de 2001? 

El 19 era ministro de Seguridad de la provincia de Buenos Aires. El 23 era secretario de Seguridad de la Nación. La verdad que fueron momentos muy especiales. Hace mucho que no estoy en los medios porque no tenía mucho interés y porque me pareció que tampoco tenía demasiadas cosas importantes para decirle a la gente. El 20 de diciembre, como semana, es un pasado que no pasó, es una especie de eterno presente. Ha condicionado muy fuerte, y sigue condicionando, la vida y la política de los argentinos. Cada vez que pasa algo, enseguida la memoria del cuerpo social es cuánto se parece o se deja de parecer al 2001. Me tocó ser parte íntima de ese problema. Al estar viviéndolo tan de cerca y tan minuto a minuto, algunos amigos y dirigentes políticos, incluso mis hijos, me decían: «Vos no tenés que callarte lo que fue el 2001». 

¿Hay algún hecho particular, un disparador, que a vos te haya hecho dar cuenta que estaba pasando algo extraordinario? 

Te vas dando cuenta en la medida en la que te va sucediendo. No es que te levantaste el 20 a la mañana y dijiste: «Está por pasar algo trascendente en la vida de la república». Pero sí, sin duda, la mayoría éramos conscientes de que estábamos empezando a vivir algo, por lo menos, de consecuencias no conocidas en la Argentina moderna. Yo me levanto muy temprano el día 19, me despierta la policía diciendo que ya tenía información sobre movimientos raros de madrugada en Mar del Plata, que no era un lugar donde nosotros teníamos, habitualmente, presencia de fuertes conflictos sociales. Uno se imagina más en el conurbano, que es lo que luego sucedió. Me llamó la atención.

¿Movimientos raros como qué? ¿Cerca de los supermercados?

Sí, gente que se desplazaba casi sin sentido, no respondía a un patrón. La policía, con la información que tiene de los barrios, enseguida puede prever algunas circunstancias y acá no fue así. Me parece que una cosa importante, que es el argumento central de qué es lo que pasó para mí, o de qué es lo que no pasó, es que esto comienza fuera de la provincia de Buenos Aires y antes. 

¿Dónde ponés el inicio?

Los primeros saqueos, manifestaciones fuertes, fueron en Mendoza y Entre Ríos. Me parece que no se le prestó la suficiente atención, o se entendió que eso no se podía replicar, sobre todo, en el Gran Buenos Aires y en la Ciudad de Buenos Aires. Que fue lo que sucedió. Ahí había habido una señal que el Gobierno nacional no atendió suficientemente. 

¿Quiénes eran las personas con las que hablabas más frecuentemente en esos días?

Ahí estuvieron, y les estoy muy agradecido, el que era jefe de la Bonaerense, el Comisario General Amadeo D’Angelo, que se comportó con enorme prudencia y con lealtad hacia las órdenes políticas, al igual que la plana mayor de la policía en general. Me sentí muy acompañado por el gobernador de la provincia de Buenos Aires, Carlos Ruckauf, que fue muy claro desde el principio en darme el apoyo y estábamos totalmente de acuerdo en que había que hacer todos los esfuerzos habidos y necesarios para que esto no se convirtiera en un desastre. Está bueno decirlo, porque la imagen de Ruckauf, y sus políticas públicas en materia de seguridad, siempre fueron políticas duras. Pero, en este caso, acompañó una política mía que, por el contrario, hizo un enorme esfuerzo en la prevención y tuvo muchísimo cuidado en la represión.

Cuando se empezaron a enterar que había desbordes, ¿qué hicieron?

Eso existía pero también había una psicosis espantosa. Una de las cosas con las cuales más me costó lidiar fue con la psicosis. Es un tema específico que me quedó grabado en mi vida. Personas con experiencia, que yo suponía que la tenían, con conocimientos y con fogueo en cuestiones políticas o empresarios muy importantes, miembros del Poder Judicial importantes, periodistas que entraron en una situación de psicosis y pánico que, eso sí, no había visto nunca. Era absolutamente irracional. 

¿Por ejemplo?

Les voy a contar un episodio muy fuerte. En esos días, obviamente, no dormía. Vivía en el Ministerio, habíamos armado un búnker en la Departamental Tigre. Me llama mi hija, que tendría en ese momento 16 años, desesperada porque estaban entrando a casa. Yo le dije: «No están entrando a casa, mi amor», y me dice: «Sí, están entrando a casa». Yo insistía con que no estaban entrando y me dice: «Bueno, a casa no, pero están entrando en la casa de al lado». Todo esto a los gritos y llorando. Le dije: «No te preocupes, no va a entrar nadie. Si entra alguien, dale el televisor y listo». Y me contesta: «Vos siempre haciéndote el gracioso, ayudás a los demás y a nosotros no nos ayudás». Yo le decía que no pasaba nada, que no le iba a pasar nada porque no estaba pasando nada. Y no pasó nada. Que le pase a un chico o a una chica de 15, 16 años, bueno. Pero esto mismo me lo decían exfuncionarios muy importantes, periodistas muy conocidos. Esta anécdota la conté al aire, porque me cruzan al aire con una mujer que decía que yo mentía, que en ese momento había un saqueo. Entonces, el periodista me preguntó qué tenía para decir y yo le dije que era mentira, que le ponía un helicóptero de la policía para ir hasta el lugar. La mujer cortó el llamado. Era mentira. ¿Quiere decir que todo era mentira? No. Lo que digo es que, sobre eso, se montó una campaña de terror en la gente. 

¿Fue a propósito, inducido por alguien? 

En algunos casos puede ser. Me dicen que, en algunos barrios, había policías que le decían a la gente que se meta en las casas porque venían de otros barrios a saquear. En todo caso, eso no era una cosa muy común. Sí creo que hubo quienes se aprovecharon de esa situación. De eso no me cabe ninguna duda. 

¿Quiénes? 

Gente que quiso sacar partido de una situación caótica del país. Todos los que creían que cuanto peor, mejor. Muchos de ellos creyeron que ahí tenían una oportunidad.

Pero te tengo que preguntar, porque ahí podrían entrar desde organizaciones de izquierda hasta dirigentes del PJ. En el medio, empresarios, medios de comunicación, sindicatos.

Sí, o ex agentes de inteligencia. Entran muchas cosas, pero no me hago el enigmático. No puedo decir con nombre y apellido pero siempre me quedó esa sensación y me parece que no es una cosa paranoica de mi parte. El puntero narco al que le convenía que la policía esté en otro lado para salir a robar, tipos que decían: «Es la mía y me hago de dos cajoncitos de whisky y una tele». Después, en esto se sumaron muchas cosas, pero sí había una profunda psicosis. Uno de esos días voy a casa a buscar ropa y, cuando vuelvo para Tigre, veo barricadas, vecinos con camisas blancas con palos, tres crotos. No me doy a conocer y les pregunto qué están haciendo y me dicen que están resguardando el barrio, porque vienen de otros barrios a saquear. Les pregunté de dónde venían y no sabían. Entonces les dije que era el ministro de Seguridad de la provincia y que no había nadie viniendo, que levanten las barricadas. Apagaron las ramitas, apagaron el fuego y listo. A su casa. En definitiva, no era muy distinto a lo que le había pasado a mi hija. Te repito: le pasó a mi hija, les pasa a los vecinos de muchos barrios, le pasa a algún funcionario o exfuncionario importante que me llama y me dice que habían tomado el barrio donde vivía la chica que trabajaba en su casa. Y yo le dije que era mentira. Les pasó a empresarios que estaban desesperados porque les iban a tomar las empresas. Me llama tal vez uno de los políticos más importantes de la década del ’90 diciendo que la gente iba a entrar al country donde él vivía. Yo le decía que no era cierto y él me decía: «Sí, la gente viene caminando por la Panamericana». Entonces le pregunté dónde estaban exactamente y me decía que no me hiciera el gracioso. Yo le dije que le preguntaba para saber. Y me decía que venían caminando y les faltaban 15 km. Le respondí: «Mirá que hay siete countries antes que el tuyo. Si van al tuyo es que la tienen con vos, sino ¿por qué no van a otro lado?” La reacción me impresionó mucho. Y complicó mucho porque, en realidad, uno tenía que tratarlo casi como un panic attack. Al día de hoy, 20 años después, es lo que más me impresionó. 

¿Cuánto tuvieron que ver la prensa los medios con esa psicosis?

Algunos tuvieron mucho que ver, otros menos. Igual me parece que estaba desbordado. Si vos me preguntás si ayudaron, te digo que poco. Pero viste que siempre los políticos creemos que la prensa nos ayuda poco. Honestamente, creo que no ayudaron demasiado pero también creo que no es una circunstancia creada por dos movileros y la tapa de un diario. 

¿El Gobierno nacional que actitud tomó?

Suponían que el foco del conflicto era la provincia de Buenos Aires. Me da la impresión de que no todos imaginaron que iba a pasar lo que pasó en la Plaza de Mayo el 20 de diciembre.

No la vieron venir.

No. Lo cual me parece un poco temerario. En la Argentina hay como un cauce que tiende a irse a la Plaza de Mayo. 

Pensaron que la protesta se iba a quedar en Provincia y no iba a llegar.

Sí. Más que nada el conflicto fuerte. La protesta podía ser. No estoy diciendo que no entendieron nada. Me parece que no imaginaron un escenario de tanta violencia el 20 de diciembre y se manejó como se manejó en la Ciudad. 

¿Ustedes tuvieron un debate con Nación sobre la declaración del estado de sitio y qué hacer con los saqueos?

Sí. Hay una reunión en la que estaban (Carlos) Becerra, (Enrique) Nosiglia , Felipe Solá (NdE.: ex jefe de la SIDE, dirigente de la Unión Cívica Radical y vicegobernador de la PBA, respectivamente) y yo. Quedamos en que nos íbamos a juntar a la noche con (Ramón) Mestre (NdE: ministro del Interior) y que iban a ver qué determinación se tomaba. Yo les decía que, si esto continuaba, tenía a la Policía Bonaerense prácticamente desbordada. En algunos casos, hacía veintipico de horas que estaban en la calle. Y, para evitar que la cosa se desmadre, tener policías en la calle con 40 horas sin dormir tampoco está bueno. Es muy peligroso. Íbamos a necesitar, seguramente en algunos lugares más conflictivos, el auxilio de fuerzas federales. Ahí hablé con (Carlos) Ruckauf (NdE: gobernador de la PBA), que en ese momento creo que estaba con (Eduardo) Duhalde en el Banco Provincia con una serie de intendentes y funcionarios, y me encomendaron que fuera a la reunión con Mestre, que al final no fue. Entre el Gobierno nacional y la Provincia había una situación de una enorme y mutua desconfianza. Algunos de ellos pensando que no estábamos haciendo todo lo que había que hacer y, nosotros, lo mismo sobre ellos. Ahí me dicen que el presidente había decidido el estado de sitio. Yo salí sin hacer declaraciones. 

¿Les consultaron antes?

No. Teníamos la información de que esa era una medida que estaba dando vueltas. Nosotros teníamos una visión no muy favorable, pero no por una cuestión ideológica sino porque me parece que esas cosas, cuando se aplican se aplican. Estas cosas a medias terminan siendo peor, porque irritan mucho y la ley termina no aplicándose estrictamente en función de una situación de estado de sitio. Es cierto, también, que nosotros teníamos un nivel de información que no era completo. El aparato de la provincia, por más que sea la provincia de Buenos Aires, no tiene la profundidad y la minuciosidad que puede tener un análisis hecho por el Estado nacional, que tiene un mapa más grande que el nuestro. Además, nosotros estábamos en el medio del conflicto. Yo, cuando llego a esa reunión con (Enrique) Mathov (NdE: secretario de Seguridad de la Nación), estaba Mestre, el jefe de la Policía Federal, Gendarmería, Prefectura, Policía Aeronáutica, estaban todos vestidos con uniforme de trabajo de oficina. Yo llego con el jefe y el subjefe de la policía que tenían el uniforme de combate y con las botas llenas de barro. Nosotros estábamos con otra situación. Eso fue el 19 a la noche. 

¿Eso significa que todavía no se habían desarrollado los acontecimientos, que había sido otra negligencia o que había cierta pasividad por parte del Gobierno nacional?

El problema estaba focalizado, sobre todo, en el Gran Buenos Aires. Vos tenías, en Zona Norte, para el lado de San Fernando, San Martín, una zona con problemas. Fundamentalmente, tenías una zona muy grave en Zona Oeste, que empieza en el límite entre San Miguel y Moreno, que era muy compleja. Nosotros sabíamos que una cosa, además, era ese conflicto a las cinco de la tarde y, otra cosa, a las doce de la noche. Teníamos focos fuertes en Zona Sur del Gran Buenos Aires, en Varela, había conflicto en algunos lugares de La Matanza. Una sensación lógica que vos tenías, era que eso pudiera replicarse en más lugares. Con, además, la desconfianza de dos gobiernos que eran de signo distinto, el Gobierno nacional y el Gobierno bonaerense. 

¿No había vasos comunicantes?

Había vasos comunicantes que tenían que ver, en el caso del que hablo, con el gobernador y con Duhalde. Yo tengo una buena relación personal con varios funcionarios que ocupaban cargos en el gobierno radical, dirigentes importantes como es el caso de Nosiglia, que nos conocimos hace muchos años y podemos hablar. No necesariamente coincidimos en muchas cosas, pero nos sentamos a hablar. Eso ayudó. Becerra también era una persona criteriosa. (Chrystian) Colombo (NdE: jefe de Gabinete) es una persona criteriosa. Eso ayudó. De todas maneras, no deja de ser un gobierno nacional radical y un gobierno peronista en la provincia de Buenos Aires.

Hay una discusión sobre si los saqueos fueron armados o instigados. Hubo una causa que lo investigó. ¿Qué pensás?

Si la pregunta es si esto fue instigado desde las conducciones políticas, digo que no. Se habla sobre el Partido Justicialista: el PJ sufrió las consecuencias de esta crisis. Nosotros teníamos el problema ahí como gobierno provincial. Podría haber pasado cualquier cosa, porque además la crisis no terminó el 20 de diciembre y el 21 éramos Suecia. Eso no es cierto. Mirá la cantidad de presidentes que hubo. Y un solo secretario de Seguridad que era yo.

Vos hiciste todo el raid.

Sí, yo no me iba. No tenían ni tiempo para echarme, me dejaban. Repito lo que dije antes: ¿ven debilidad en el supermercado tal y grupos organizados más vinculados a lo barrial organizan los saqueos? Sí, seguramente. Pero de ahí a un plan orquestado…  ¿Alguien cree que se puede orquestar un plan de esa magnitud con cientos de dirigentes políticos que intervienen, miles de personas que participan y que nadie se entere? Pero, además, esto no empezó en la provincia de Buenos Aires. Y en las provincias que sucedió antes, bastantes horas antes, no eran provincias peronistas. Entonces, lo que hay que decir es que, en esa lógica, para ser coherentes, tienen que involucrar a gobernadores radicales. Y en dos provincias, no en una: Mendoza y Entre Ríos. Si vos mirás lo que pasó en Paraná y ves la cantidad de gente que se manifestó, que salió a la calle, respecto de la cantidad de habitantes que tiene Paraná, si no fue la relación habitante-manifestante más cercana, le debe haber pegado a un poste. 

Una de las cosas que investiga la causa es el episodio en Moreno, en el que el intendente Mariano West se pone al frente de las protestas. 

Con Mariano fuimos intendentes juntos, compartimos parte del mismo período de intendentes, Mariano venía de antes, tiene mucha experiencia. No somos amigos, no nos hemos vuelto a ver, fuimos diputados juntos en el mismo período, en bloques distintos. Así que lo que voy a decir no es una defensa personal porque me interese personalmente defenderlo. Mariano tiene un conflicto muy serio en una de las zonas más calientes de ese momento y él, lo que hace, es ponerse al frente de una movilización que vino a Plaza de Mayo. Ahora, creer que eso formó parte de un plan perverso. Eso es una cosa lógica que hace cualquier dirigente que, frente a un conflicto, trata de orientarlo. Yo a algunos intendentes les dije: «Ojo con la gente que sale porque, después, no estoy tan seguro de que la gente vuelva». Algunos intendentes me hicieron caso, otros no, pero no entiendo de qué lo acusan en esa etapa. 

Otra de las cosas que se denuncia como “conspiración” es la relación entre Duhalde y Raúl Alfonsín.

La presentan como una relación perversa. Yo te aseguro que fue muy virtuosa.

¿Por qué?

Porque le dieron un marco de contención a lo que estaba pasando. Las relaciones nuestras con el radicalismo de la provincia de Buenos Aires son históricas porque compartimos territorio. Como con el tipo del piso de abajo que te cruzás en el ascensor o en las reuniones de consorcio. Nosotros compartimos un territorio donde ellos, además, fueron gobierno con (Alejandro) Armendáriz. Esas relaciones no empezaron el 20 de diciembre, ni escondidos con peluca en un subte. Menos mal que existía esa relación.

Durante esos dos días hay dos reuniones importantes, una en Cáritas y otra en el Hotel Elevage. 

Yo estuve en la segunda, en el hotel. Eso fue el 19 a la noche. Ahí estuvieron Nosiglia, Becerra, Solá que había caído acompañado por (Alberto) Balestrini y yo.

¿Cuál era el objetivo de la reunión?

Nos dijimos la verdad: si ustedes creen que somos nosotros y nosotros creemos que son ustedes y no nos ponemos a laburar, esto se va al carajo.

¿Fue una reunión más operativa o con contenido político? 

Algo de eso hubo. Está en los libros sobre esta fecha, el pedido de que (Domingo) Cavallo renuncie era lo principal. Pero lo que nosotros queríamos eran fuerzas federales para parar un quilombo que nosotros ya no podíamos parar.  La sensación era que esto ya se estaba cayendo. Yo necesitaba a las fuerzas federales. Y para eso no se necesitaba el estado de sitio, se podrían haber mandado igual. 

Entonces, ¿por qué fue el estado de sitio?

Era más un gesto, quisieron hacer un gesto de contundencia para restablecer el orden. 

¿Cómo te enteraste de la renuncia de De la Rúa? 

Estaba por ahí, en Casa de Gobierno.

¿Quién te lo cuenta?

Alguien del Gobierno que no me acuerdo quién era, no sé si Mathov o quién. 

Renuncia De la Rúa y llega Ramón Puerta. Vos en ese período seguís siendo ministro de Seguridad de la provincia de Buenos Aires. 

Sí, pero me llaman de Nación y voy a ayudar, porque no había nadie. 

Estuviste más en Casa Rosada que en Provincia.

Sí. Puerta en ningún momento pensó en quedarse. Él decía tener un compromiso de los gobernadores para que siguiera Adolfo Rodríguez Saá y eso se cumplió.

Llega Rodríguez Saá y te convocan a vos como secretario de Seguridad. ¿Vos lo conocías a él? ¿Llegás vía Duhalde?

No, vía Ruckauf. En realidad, la provincia de Buenos Aires pide que sea yo el secretario de Seguridad. Yo puse como condición depender directamente del Presidente. 

¿Por qué?

Porque me parecía que, si me iba a hacer cargo de algo tan complejo, no quería ninguna intermediación entre el Presidente y yo.

¿Cómo fue esa semana?

Caótica. Por un lado, había que hacer parecer que la situación se había normalizado cuando no era cierto. Resolviendo cada diez minutos un conflicto, un problema, una crisis. Muy grave. Con una presión muy fuerte en la calle, de la gente, de distintos sectores, con manifestaciones muy numerosas. Fue difícil.

Después del estallido la situación social no se calmó. 

No. En esos días me vino a ver un funcionario de los Estados Unidos, que estaba muy preocupado por la situación de Argentina y no compartía mucho nuestra política menos dura respecto del conflicto social. Justo entra un asistente y me deja un cuadrito con conflictos. Entonces, el funcionario norteamericano me dice: “¿Estos son los conflictos semanales?” Y le respondí: “Estos son los de esta mañana nada más”. Los conflictos no se terminaron ahí, ni mucho menos.

Tras esa mitad de semana, el presidente Rodríguez Saa viaja a Chapadmalal.  

Sí. Llovía, yo estaba en el avión con Antonio Cafiero y nos empezamos a dar cuenta de que iba mal. Básicamente, faltaban dos gobernadores de mucho peso en ese momento, que eran (José Manuel) De la Sota (Córdoba) y (Carlos) Reutemann (Santa Fe).

¿Fueron todos juntos en el mismo avión?

Sí. El avión aterrizó en Mar del Plata porque no pudo aterrizar en Chapadmalal por la lluvia. Subimos a una combi y ahí Antonio dice: «Yo a esto lo veo mal». Vamos a Chapadmalal, nos reunimos con el Presidente en una confitería que tiene el complejo. Cuando entramos, las personas estaban puteando, lo puteaban creo que a (Daniel) Scioli o no sé a quién por un tema de Turismo. Llega Ruckauf, que no venía con nosotros porque iba directo. Estaban (Sergio) Acevedo, (Néstor) Kirchner no había venido, (Juan Carlos) Romero, Puerta, Gildo (Insfrán), no sé si estaba La Rioja también, no me acuerdo.

Entonces no lo vaciaron todos los gobernadores.

No estaba Córdoba y no estaba Santa Fe. Y no estaba Kirchner. 

Kirchner, en ese momento, ¿era tan importante para que lo pongas a la misma altura que Córdoba y Santa Fe?

Era un gobernador importante. No es Córdoba y Santa Fe, pero ya era un mandatario provincial importante. Pero, en todo caso, no fueron todos y cualquiera que te falte te agrava el cuadro. Los gobernadores se van al chalet a conversar con el Presidente y después almorzamos todos juntos. Yo me quedo en el salón y, al rato, el edecán del Presidente me dice que el gobernador de la provincia de Buenos Aires me estaba buscando. Cuando voy, veo que el helicóptero bonaerense estaba aterrizado y con el motor prendido, que no lo había visto desde la mañana. Era un día lindo, porque se había ido la tormenta, y lo veo salir a Ruckauf con Puerta y me dice: «El Presidente se va a San Luis». 

¿Qué pasó en el medio?

Ahí hay dos versiones. Hay un gobernador que dice que yo entré y asusté al Presidente porque planteé un escenario, que había gente en la puerta del complejo y había que salir por la seguridad de De la Rúa. 

¿Fue así? 

Yo no dije eso. Además no tenía responsabilidad sobre la seguridad propia del Presidente, eso es Casa Militar, no es el secretario de Seguridad de la Nación. El Presidente me comunica que se iba a San Luis. La salida es un poco caótica.

¿Por qué?

Estaba shockeado. Hay libros que hablan cosas y qué sé yo, pero yo no me quiero meter en cuestiones y reacciones personales. 

Pero estamos hablando de una actitud personal que performaba una situación política. Por eso cobra especial importancia.

Él estaba consternado, se lo veía muy preocupado. Es todo lo que tengo para decir. 

¿La preocupación era por la gente que estaba afuera o una preocupación política?

Fue un conjunto. El Presidente notaba que no era suficiente el apoyo, que había mucha presión. Porque, además, la reunión fue en Chapadmalal. 

¿Por qué fue ahí? 

Porque el Presidente no quería hacer más reuniones en la Capital Federal, donde había manifestaciones constantes. La noche anterior, en Casa de Gobierno, fue tremenda. Estaba yo solito. 

¿Qué pasó?

Hubo una manifestación enorme, yo la vi desde el techo de la Casa de Gobierno. Se hizo tarde, la mayoría se fue y yo me quedé en el techo. Era impresionante.

En el libro “Doce noches”, de Ceferino Reato, alguien dice en un testimonio que vos eras el caballo de Troya de Duhalde y Ruckauf dentro de Chapadmalal para desestabilizar al Presidente. 

Yo hablé con Adolfo, bastantes años después. Él nunca me dijo eso. Sí había, con respecto a la provincia de Buenos Aires, una gran desconfianza. 

¿Por qué renunció Rodríguez Saá?

Porque no tenía, me parece, el apoyo de todos los gobernadores que suponía que necesitaba para hacer frente a esa situación. Me parece que, políticamente, fue eso. Ahora, esas son las cuestiones objetivas. Después, personalizar tanto, si la luz se cortó a las once de la mañana en el verano, al lado de la playa y eso fue tomado como un acto de amedrentamiento, de eso no puedo opinar. A mí, eso no me asusta.

¿Con De la Rúa volviste a hablar?

Sí, dos veces. Una vez, relativamente cerca de esa fecha.

¿En qué contexto?

En un casamiento. Él me pide que me siente con él, que vaya a la mesa de él, me presenta muy ceremonioso. A Fernando lo conocía porque había sido profesor mío en la facultad y yo era delegado del curso, así que yo tenía relación con los profesores. Él me pregunta, delante de los que estábamos ahí, cómo había sido la situación en la cual él se había tenido que ir del Gobierno.

¿Era una pregunta antropológica o acusatoria?

Quería saber. Él tenía la hipótesis de que un sector del radicalismo y un sector del peronismo habían forzado un cuadro de situación para obligarlo a irse. Le dije que no, que no había sido así. 

Dijiste que hablaron dos veces. Una fue esa. ¿Y la otra? 

Yo me había ido a Madrid. En el avión me encuentro con el embajador Puerta y me dice que estaba Duhalde en la ciudad y nos encontramos para ir a comer en la Embajada. Cuando lo voy a buscar, estaba esperando en la puerta de la residencia y me dicen que está De la Rúa en una comida y que quiere hablar conmigo. De la Rúa, siempre muy educado, muy atento, se para y me saluda. Me vuelve a preguntar cómo había sido aquello.

¿Cómo te lo preguntó textualmente?

Cómo fue el complot, algo así. Estaban los hijos con él, había más gente, pero no me acuerdo quiénes eran. 

¿Qué le dijiste?

Otra vez, que era un tema que había empezado antes, que no se le prestó demasiada atención. Le dije que me parecía que la desconfianza y la demora en poner de acuerdo a dos jurisdicciones no ayudó en un contexto de un gobierno que estaba muy débil.  

¿Qué fue el 2001?

En el 2001, Argentina entreabrió las puertas del infierno. El 20 de diciembre es un día emblemático, que no se entiende si no se sigue claramente lo que sucedió antes. Y su interpretación se aclara cuando se ve cómo se siguen sucediendo los hechos. 

¿En qué sentido?

El espíritu en el que se firma un contrato, decimos los abogados, tiene que ver con cómo las partes lo cumplen. Lo que las partes van haciendo demuestra qué interpretaron del contrato que firmaron. El 20 de diciembre tiene un 19 de diciembre, tiene un 18 de diciembre, tiene un 17, tiene Córdoba, tiene Mendoza, tiene Entre Ríos, tiene la renuncia antes, tiene el corralito, tiene un ministro de Economía que duraba seis días, sino no se entiende. Tiene una convertibilidad que explotó por el aire. Si uno no entiende eso o no lo toma en cuenta, no entiende. 

20 años después, siempre que llega diciembre hablamos de contención social. Hoy estamos hablando de deuda, del FMI.

Eso es lo que me preocupó. Si me preguntás qué me preocupa hoy, el tema que a mí me importa, me moviliza, es el tema de un posible acuerdo con el FMI o no. Eso, para mí, es un tema del que vamos a volver a hablar cuando se cumplan equis cantidad de años, de lo que va a suceder, para un lado o para el otro, con el tema del acuerdo con el FMI.

¿Qué rupturas y continuidades ves entre ese momento y hoy?

El 2001 es único. Porque, además, yo soy de los que creen que la historia nunca se repite exactamente. Con lo cual, hay que ser muy cuidadoso cuando uno utiliza los casos históricos como ejemplos del presente. Sin duda que el 2001 nos impactó fuertemente a todos. Creo también que Duhalde agarró una situación muy compleja -si alguien tiene derecho a contar la herencia que recibió fue él- y un año y medio después entregó un país con problemas pero entregó un país. Eso tiene valor. Sino estamos siempre autoflagelándonos con que todo está mal, todo fue perverso, todo fue una porquería y todo fue con las peores intenciones. El año 2002 yo sí sé muy bien lo que fue. Cuando con el Presidente, por ejemplo, teníamos que buscar lugares para hablar porque los gritos, el tumulto que había, las manifestaciones que había no nos permitían escucharnos. 

¿En Casa Rosada?

Sí. Teníamos que ir al dormitorio o a la antecocina. Lo que ha hecho Eduardo con tan pocos recursos. En las reuniones de Gabinete no había un centavo para nada. Ahora, la diferencia entre enero de 2002 y mayo de 2003 fue sideral. Y, en eso, Eduardo Duhalde ha tenido un enorme mérito y se le debe reconocer.