Juan Cruz Daffunchio: “El gobierno de De la Rúa se desestabilizó solo”

¿Dónde estabas el 19 y 20 de diciembre? ¿Cómo te enteraste de lo que estaba pasando? 

Estaba, obviamente, en Florencio Varela, al tanto de toda la situación. De hecho, veníamos con alguna programación o plan de lucha, mejor dicho, en aquel entonces. Unos días previos, habíamos estado en la puerta de unos supermercados que había en la Zona Sur. No recuerdo qué supermercado era. No era Carrefour, pero era otro conjunto de supermercados que había por la Av. Calchaquí con varios MTD de la Zona Sur ya reclamando alimentos. 

¿Cómo era el clima? 

Había un clima de mucha bronca social, una pobreza extrema y unos movimientos sociales que, a diferencia de hoy, a pesar de que nos siguen atacando mediática, política e ideológicamente, teníamos menos reconocimiento del Estado. Era una situación mucho más incipiente. Ese día estuve en un programa de televisión a la mañana, un programa muy gracioso de Georgina Barbarossa (risas). De casualidad estaba ahí, justo teníamos programada la nota. Porque eso fue un estallido, así que me fui enterando de todo en el momento. 

¿Qué fue lo primero que hiciste cuando te enteraste?

Francamente, la primera reacción que tuve, sobre todo hacia mis compañeros de la organización, fue la de tratar de cuidarlos. Quizás fue un poco juvenil o infantil, llamale como quieras, pero en aquel momento les planteé a mis compañeros: «miren, de alguna manera hemos sido vanguardia todo este tiempo, está saliendo el pueblo, tengan cuidado, no se hagan cagar a tiros». Ese fue el razonamiento instintivo que tuve hacia mis compañeros. Incluso, a más de uno intenté retenerlo porque quería ver cómo se configuraba la situación. Fue imposible. A la noche me encontré con compañeros a los que les preguntaba de dónde venían y me decían: «Vengo de combatir en Plaza de Mayo». Fue un estallido social muy espontáneo, en un clima como el que se fue generando. 

¿Viste venir ese estallido?

Fue un hecho previsible. Recuerdo que la noche anterior, cuando De la Rúa decretó el estado de sitio dije: «Este tipo está loco». La gente estaba que hervía con toda la situación que había, el corralito. La clase media, a la cual le habían tocado sus ahorros, era solidaria con el ”piquete y cacerola, la lucha es una sola” por primera vez desde antes de la dictadura , que duró hasta que Duhalde les prometió un peso, un dólar.

¿Qué pasó después con el “piquete, cacerola, la lucha es una sola”?

Rápidamente se dieron cuenta de que no querían pertenecer a nuestra clase social, que querían seguir ascendiendo y nos dieron la espalda. Pero hubo un momento en el que hubo comunión entre esos dos sectores y, en ese clima muy espontáneo, se dio lo del 19 y 20 de diciembre. Había mucha gente de Capital Federal y de distintos lugares del conurbano, que fueron espontáneamente a manifestar su bronca a Plaza de Mayo.

Vos hablás de una serie de cosas y factores que llevaron al estallido. ¿Qué fue lo que rebalsó el vaso? ¿El estado de sitio? 

Absolutamente. Así lo percibí en lo personal y con todo vecino, ciudadano, compañero, compañera, amigo o familiar con el que hablé y tuve oportunidad de expresar algo. Fue un fastidio: “lo único que faltaba ahora es un estado de sitio”. De hecho, todo el mundo siguió con sus cosas habituales. Esa cosa habitual fue expresar una bronca enorme que había en la sociedad. La gente fue a Plaza de Mayo. Las Madres de Plaza de Mayo tenían programada la ronda de los jueves y, al haber estado de sitio, les mandaron los caballos a las Madres y se fue configurando una situación en la cual se empezó a mover la militancia, la gente. El estado de sitio y la gente que salió a la calle a protestar fueron los detonantes . El Gobierno mandó la represión producto de esto y hubo una enorme resistencia. Había jubiladas que tiraban macetazos a la policía desde los balcones. Fue una explosión muy grande, de mucha bronca. 

¿Por qué fracasó la Alianza?

Todas las sociedades del mundo, a partir de la caída del Muro de Berlín, fueron cooptadas por el Consenso de Washington. Incluso, en la sociedad, circulaban las ideas de Toni Negri, El fin de la historia, El fin de la lucha de clases, una serie de cosas que eran abominables desde el punto de vista ideológico, filosófico y patriótico. A tal punto llegó esta corriente a nivel internacional, que el peronismo fue cooptado por el neoliberalismo. En realidad, lo que hubo es una continuidad de un plan económico que inició la dictadura militar de endeudamiento, timba financiera y castigo a la producción. Alfonsín intentó torcer el rumbo, no pudo por equis factores y terminó antes y con hiperinflación promovida por los famosos mercados. Que nunca tienen cara, pero son empresarios de carne y hueso, funcionarios y diplomáticos, también de carne y hueso y fuerzas de seguridad de carne y hueso los que llevan adelante esas políticas. Eso llevó al país a un endeudamiento constante, con un desguace del Estado y la producción nacional. Ese endeudamiento, para sostener un 1 a 1, se fue acrecentando hasta que explotó. 

O sea, ¿lo ves también como una crisis de deuda? 

En ese marco de explosión, que es cuando el FMI y los capitales financieros le dicen «ya nos cansamos de usurarlos a ustedes, no los podemos usurar más porque ya no tienen nada», en ese marco se da una enorme corrida financiera, con el corralito ya planteado por Domingo Cavallo. Fíjense que el pueblo votó a De la Rúa porque había prometido diferenciarse de Menem y lo había votado porque decía que iba a arreglar el país. Y lo trae de vuelta a Cavallo, el artífice de la convertibilidad y la estrella del gobierno de Menem. Todos esos factores, una pobreza cada vez más grande, cada vez más extrema y, encima, el detonante de confiscarle los ahorros a la gente para frenar una corrida bancaria. La declaración del estado de sitio fue un cóctel explosivo donde confluyeron dos sectores de la sociedad: los sectores populares más bajos, llamados piqueteros en aquel momento, y los sectores medios del país. En aquella época también estallaron asambleas en Capital Federal, surgió el que se vayan todos. Había un hartazgo generalizado de la sociedad respecto de toda una política socioeconómica que venía castigando sin parar a la sociedad, desde hacía ya más de diez años. La frutilla fue el estado de sitio. Cualquiera que tuviera dos dedos de frente se iba a enojar. El pueblo reaccionó de la manera que ya sabemos.

Hablando de asambleas, a mediados de 2001 se produce la primera asamblea piquetera nacional que reúne a todas las organizaciones y que termina con el plan de lucha de ese año. ¿Vos estuviste? ¿Qué rol tuviste en ese Congreso? ¿Te acordás qué se discutió?

Hubo algunos encuentros antes, no fue la primera pero sí fue un encuentro muy importante. El primero tan importante, donde ya había una experiencia previa de cortes de ruta, de organización, de acción directa, de asambleas con los desocupados que tuvo un carácter más orgánico. De ahí surgió lo que después se llamó el bloque piquetero. Compuesto, básicamente, por todos los partidos trotskistas de la Argentina. En un principio, no tenían una buena mirada de los movimientos sociales porque había un principio marxista de 1848 que planteaba que, el que no tenía trabajo, pertenecía al lumpenaje en una sociedad con otra tecnología, en otro mundo y en otro continente. Del 1800 al 2000 son 150 añitos donde pasaron muchas cosas. A pesar de esas discusiones que había en el campo nacional y popular, surge la pueblada de Cutral Co. Ahí surgimos nosotros. Unos meses antes surge La Matanza con la FTV y la Corriente Clasista y Combativa, D’Elía, Alderete. Nosotros, en Florencio Varela, como MTD Teresa Rodríguez, antes de ser MTD y después Movimiento Aníbal Verón. También fuimos la Coordinadora de Trabajadores Desocupados Aníbal Verón (CTD). En todo ese calor se fueron congregando las organizaciones. El sector trotskista fue cambiando de opinión. Primero tuvo la idea de que había que “llevarle luz” al lumpenaje. Entonces, para qué vamos a inventar movimientos si ya los hay. 

¿Cómo resultó eso? 

Cuando fueron con las ideas programáticas a los movimientos, en algunos lugares se les pidió amablemente que se retiraran. Entonces, llegaron a la conclusión de que tenían que armar su propia fuerza y así lo hicieron. Después, hemos compartido posteriores planes de lucha. Me acuerdo de participar de ese plenario y empezó a darse una especie de coordinación que tuvo su conato más alto el 26 de junio de 2002.

Recién hablabas de las diferencias que hubo. Hay un segundo congreso piquetero ese año en el que se empieza a dar esta separación con los grupos más trotskistas. 

Siempre, lamentablemente, en el campo nacional y popular hay mucho principismo. A veces, entre nosotros, tenemos más pruritos para discutir de los que tiene nuestra clase social adversaria que, si bien tiene diferencias, se unifican muy rápidamente. Tienen bien claro lo que tienen que hacer. Después, se tomarán el tiempo para pelearse entre ellos, pero cuando tienen que marcar un rumbo, lo marcan como clase. Jauretche también lo dijo cuando planteó que los compañeros se escandalizaban más por errores que cometían los propios y naturalizaban, de alguna manera, las barbaridades que viene cometiendo la oligarquía en 200 años de historia. Nos pasa hoy también. Todavía hay algún funcionario en nuestro Gobierno que hace algún comentario y salen los propios escandalizados, cuando tenemos a la derecha más vernácula, misógina, racista y todos los «istas» que le puedas poner diciendo barbaridades todo el tiempo. Nos escandalizamos por cosas que, por ahí, pueden estar mal, pero nadie se escandaliza por la animalada que hizo (Mauricio) Macri en relación a la deuda externa. Es un problemón que tenemos en la Argentina y parece que no. Como el FMI no te golpea la puerta, no te llega en forma de factura de gas o en el valor del precio de la carne, pareciera que es un problema que no existe. Y es un problema grave el que tenemos. Eso no quiere decir que no hay que combatir los precios, que no hay que tener una política económica en ese sentido. Pero volviendo a la pregunta que me había hecho en relación con los movimientos sociales, se discutían cosas, a veces, que no venían al caso. Y, así como se discutían esas cosas también hubo planes de lucha en unidad. No es que no los hubo. 

¿Cuál era la posición de tu organización con respecto a las elecciones de octubre de ese año?

Nosotros, hasta después de la llegada de Néstor (Kirchner), planteábamos que no había que votar, que ganara quien ganara, perdía el pueblo. De hecho, hasta el momento era cierto. Votabas a Menem, te mentía. Votabas a De la Rúa, te mentía. En aquella época, salvo honrosas excepciones como la CTA y el MTA desde el punto de vista sindical, los que estaban en la calle resistiendo eran los movimientos piqueteros. La clase media que, por ese prurito ideológico que tiene, no está organizada, cuando se vio afectada reaccionó de manera espontánea. El sector social popular, por las condiciones que tiene y por una lógica propia, es más permeable a estar organizada grupal y colectivamente que los sectores medios que tienen una idea más individualista de la vida. 

Las organizaciones piqueteras, me decías, fueron la vanguardia de lo que estalló el 19 y 20, ¿vos creés que el rol como organización fue ese, canalizar una resistencia popular hacia las medidas de gobierno?

Totalmente. ¿Quiénes fueron los que resistieron el modelo neoliberal en los ’90? Un diario, algunas radios, algunos periodistas, desde el punto de vista sindical el MTA y la CTA. Y desde el punto de vista social fueron los movimientos piqueteros. ¿Qué otro sector? El PJ no estaba, el radicalismo menos porque estaba gobernando. Fijate que arranca en el 96, en el 97 con la muerte de Teresa Rodríguez en Cutral Co. Ahí se empieza a vislumbrar un método de organización. Eso fue en abril del 97, si no me falla la memoria. En agosto o septiembre del mismo año ya estábamos cortando rutas acá en Florencio Varela y, un mes antes, se había cortado en La Matanza. Desde el 97 hasta el 2002 tuvimos protagonismo, el pulso de lo que era la resistencia denunciando el estado de pobreza y la represión que había. Veníamos de la época de la policía de gatillo fácil. Aníbal Verón fue asesinado en Salta. Teresa Rodríguez, por la represión en Neuquén. Después, apareció José «Pepino» Fernández en General Mosconi, donde también tuvieron muertos. Hubo una lucha y una expresión a lo largo y a lo ancho del país. Acá, en el conurbano bonaerense se sintió fuerte. 

Hubo todo un debate posterior al 19 y al 20, en donde se intentó instalar la idea de que los saqueos fueron planificados y que estaban promovidos desde algunos sectores para desestabilizar a De la Rúa. ¿Qué opinión tenés vos con esto? ¿Creés que fue una reacción sincera y común de parte del pueblo?

Me acuerdo de esos debates que había. Estuvo todo mezclado. Hubo sectores del peronismo que estaban festejando cuando De la Rúa se fue en helicóptero, eso es clarísimo. No solamente sectores del peronismo festejaron. Gran parte del pueblo dijo «bueno, vamos a pasar Navidad y Año Nuevo» y miró una telenovela de varios presidentes en un día. Pero, si De la Rúa no se iba, este estallido no terminaba. Es decir, no festejó sólo un sector del PJ la ida en helicóptero de De la Rúa. Lo festejó toda la sociedad. Yo creo que, si bien pudo haber un lugar donde pudo haber estado direccionado, fue también una explosión. Si vos tenés una sociedad contenida, con planes sociales, con presencia del Estado, con ayuda alimenticia, con sueldos, con Asignación Universal, con jubilaciones, por más que un grupito quiera instigar a saquear un supermercado nadie se va a prender porque no tiene necesidad. En un clima donde no hay para comer, nosotros no íbamos a saquear pero íbamos a la puerta de los supermercados con la gente y les pedíamos a los dueños de las grandes cadenas de supermercados que nos dieran mercadería. Pudo haber habido, en algún lugar puntual, algo direccionado, pero en términos generales tenía que ver con el clima. Eso también pasó previo a lo que fue el gran estallido que terminó con De la Rúa yéndose. 

No lo ves como una conspiración organizada desde algún sector.

Yo descarto que, más allá de algún hecho puntual, haya sido una política orquestada. Es más, en algún momento era tal el grado de explosión social que había que las fuerzas de seguridad usaron como táctica, para que la gente se quedara en sus barrios, el famoso: “Fuerte Apache está saqueando”. 

¿Cómo era eso?

Nosotros no sabíamos, pero estaba toda la gente enloquecida haciendo piquetes en los barrios y en las casas porque supuestamente Fuerte Apache estaba saqueando La Matanza, Varela, Echeverría. Che, no son tantos los de Fuerte Apache como para saquear a todo el conurbano. Esos rumores, ese estado de zozobra sí recuerdo que lo generaron porque he visto algunas cosas y me han contado vecinos sobre las fuerzas de seguridad. A la noche, después de la represión en Plaza de Mayo, se empezó a generar una especie de psicosis para que la gente se quedara en la casa o en el barrio. Fueron noches bastante largas esas, donde la gente estaba muy preocupada por ese rumor de que iban saqueando por todos lados. Hacia el final, lo veo más como una política de las fuerzas de seguridad para contener la situación social que como un hecho previo, organizado para desestabilizar al gobierno de De la Rúa. El gobierno de De la Rúa se desestabilizó solo. Esto no quiere decir que no haya habido, puntualmente, en algún lado del país, algo más organizado. Pero no fue lo determinante de la jornada. 

Si tenés que hacer un balance de estos 20 años, ¿Cuál te parece que fue el saldo y la experiencia de la organización piquetera? ¿Por qué te parece que pasamos del ”piquete y cacerola, la lucha es una sola” a la estigmatización que hay actualmente de las organizaciones piqueteras?

La estigmatización es algo que estuvo siempre. Lo que hay hoy es un mayor grado de reconocimiento del Estado y una organización mucho más grande de la que había en sus inicios. Hubo un correlato donde los movimientos fueron agrupándose cada vez más y haciéndose fuertes. La estigmatización de las clases populares, tanto del sindicalismo o ahora, nuevamente, sobre la política es algo que las clases dominantes permanentemente hacen para denostar. De hecho, parte de los slogan ideológicos que estimularon en la campaña de Macri era que el rico no roba. No hay cosa más falsa y más mentirosa que esa. Nunca vi un rico solidario. Son muy pocos. En un barrio popular, cuando se produce un deceso o una desgracia, a veces el vecino humilde saca lo que no tiene del bolsillo para pagar un micro o para colaborar con una corona. Andá a hacer una colecta en un barrio privado ante la muerte de alguno. En los sectores bajos siempre hay una mirada más solidaria y de más empatía. En los sectores altos, no. Es mentira que los ricos, en general, no roban. Lo que pasa es que quieren estimular una idea de que la política no sirve, o que la política tiene que ser gratis. Entonces, ¿quién va a hacer política? Los ricos. Nunca un pobre, un trabajador o un obrero, que tiene que dejar de cobrar su salario para ir a sentarse en una banca, lo va a poder hacer. 

¿Creés que en eso juegan un papel relevante los medios de comunicación?

Francamente, uno no se pone a mirar televisión hoy en Argentina. No te podés informar. Tenés que leer tres o cuatro veces las cosas por distintos lugares para poder hacer un análisis, detrás de la noticia, de qué es lo que realmente está pasando. Encontrar una noticia internacional prácticamente es imposible. Cuando ves los otros canales son una usina ideológica de odio y resentimiento social. Lo más triste, lo más pobre de todo esto, es que el sector social que vive un poco mejor no tiene derecho a odiar con tanta furia al sector más pobre, renegar tanto y descargar tanto odio sobre aquel que es pobre y quiere ascender socialmente. Lo más inexplicable, todavía, es el sector del medio. Porque la cura, para esta sociedad, sería una enorme clase media, no ideológica como planteaba Perón, sino en términos económicos. Para eso, es matemática simple: hay que sacarle a los que más tienen y darle a los que menos tienen para que se produzca una enorme clase media. Imaginate lo que significaría en este país una sociedad, en términos de producción, de consumo, de cultura, etc. con el poder adquisitivo de una clase media. Para que eso no suceda, parte tiene que ver con demonizar a los sindicatos, a los movimientos sociales, a las organizaciones y todo lo que tenga que ver con lo que intente subvertir el orden de las cosas. Que no significa otra cosa que la justicia social, que se defiendan los recursos naturales, la moneda nacional y que la gente sea más feliz. Porque, en definitiva, perseguimos eso. 

¿Cómo los retrataban los medios en aquella época?

Había una cosa que nos causaba mucha gracia. Cuando cobra visibilidad lo de Mosconi, con «Pepino» Fernández al frente, Salta tiene la ruta 34, que es la ruta principal que conecta con Bolivia. Yo he leído, he visto editoriales de programas de televisión y he leído editoriales del diario La Nación que decían que como esa era la ruta que venía de Bolivia, era la ruta del narcotráfico. Que por ahí entraba, supuestamente, según ellos, la droga. ¡Mirá la falacia y el razonamiento! Entonces, ¿cómo? Los piqueteros de allá del norte cortaban la ruta 34, que era la única que tenían para cortar porque no había otra ruta, entonces decían que estaban asociados al narcotráfico. ¿A qué narcotráfico? Al narcotráfico ideológico de las FARC. O sea que venía de Colombia, pasaba por Salta y venía para el conurbano, que venía a ser una sucursal mini de las FARC. Era tan inverosímil que era gracioso, pero los tipos lo planteaban en serio. Cuando fue la masacre de Avellaneda había una causa de sedición preparada por el juez (Jorge) Vanossi contra los dirigentes sociales. Sedición es un atentado contra la democracia y es la causa más cara que hay, tenés perpetua. A (Mohamed Alí) Seineldín le dieron sedición. Y se la querían imputar a gente que estaba reclamando comida y trabajo. Entonces, hay un andamiaje ideológico. Yo creo que ahí, si bien avanzamos en la década de Néstor y Cristina (Fernández) en consolidar un tercio nacional y popular, todavía no hemos logrado triunfar en esa batalla cultural. Es por eso que estamos como estamos. Cuando vino Fidel (Castro) a la asunción de Kirchner, que habló en las escalinatas de la Facultad de Abogacía, una de las cosas que planteó fue que no tomen la experiencia cubana porque es una especie de anomalía de la historia y que se olviden de la lucha armada porque este era el siglo de la ideología y había que convencer ideológicamente a la sociedad. Yo, francamente, primero no lo entendí y al muy poquito tiempo lo entendí y me quedé impactado. Tenía razón, porque hemos tenido experiencias en el siglo XX donde corrió sangre y resulta que, 20 años después, te la voltean con una tapa de diario o con una seguidilla de noticias falsas. No le echo la culpa a la sociedad. Hoy hablábamos, más temprano, de las diferencias en el campo popular, de cómo nos escandalizamos más por los compañeros que por las clases dominantes. Hay un mea culpa también. Nosotros hacemos cosas que, actualmente, pasan hoy en la política, en nuestro propio espacio político porque hay mezquindades y un montón de cosas que nos penetran ideológicamente. 

Hace rato hablábamos de que, en la actualidad, seguimos teniendo al FMI, seguimos teniendo fuga de capitales, hay otros ejemplos de temas que tiene el país que ya tuvo en el 2001. Sin embargo, hay una sensación de que, por más crisis que haya, no puede volver a ocurrir un estallido social como el del 2001. ¿Vos lo ves así? 

Ya que me estás grabando, para los Feinmann, para los sectores medios que tanto se escandalizan por las puebladas populares: si no existiera el nivel de organización social que hay hoy esto ya hubiese volado por el aire hace rato. Si no existiera la Asignación Universal por Hijo, las jubilaciones que se implementaron para la gente que no pudo aportar porque no tuvo trabajo en blanco, porque el patrón lo engañó, porque trabajó en negro toda la vida limpiando casas y nunca le hicieron un aporte. Gracias a que existen todas esas cosas es que los sectores populares se sostienen. Todas esas cosas hacen que hoy no haya condiciones para un estallido como el del 19 y 20 de diciembre, pero no quiero minimizar la situación porque no deja de ser dramática para los sectores populares y para los sectores medios, para el comercio, la gastronomía, las PyMes. El nivel de dolarización que hay en la economía, los aumentos del dólar que llevan a aumentos de las cosas porque tenemos una economía, lamentablemente, dolarizada. A pesar de todo, hay un Gobierno que está más atento. Alberto (Fernández) está más atento a ese tema. Sobre todo, porque dejó de gobernar la derecha neoliberal y financiera de este país. ¿Qué hubiese pasado si ganaba Macri? 

¿Ahí si podía llegar a haber, decís vos, un estallido como el del 2001?

Sí, yo te puedo asegurar que estarían haciendo otro stand by, como hizo Cavallo con De la Rúa. ¿Qué hacían en aquella época? ¿Cómo llegamos a la crisis financiera total? ¿Te debo diez? ¿Cuánto te tengo que pagar de cuota este año? ¿5? Bueno, prestame 7. Te pago los 5, te pago los intereses que te debo por los diez, una locura. Así vas armando toda una rueda impagable hasta que te dicen: «flaco, no te puedo prestar más». Ahí es donde se produce la hecatombe financiera. Eso no llegó porque no siguió gobernando el macrismo, la derecha. Lo que pasa es que, lamentablemente, siempre se paga con muerte y los muertos los pone el pueblo, no los ponen los sectores dominantes. Los que van a la guerra son los sectores populares. 

Volviendo al principio, en el primer llamado que me contás que le hacés a tus compañeros y compañeras se nota, ¿no? Se esperaban los hechos de represión cuando la gente empieza a salir a la calle. 

Sobre todo a la noche. El grado de angustia que tuvimos cuando empezó a caer la tarde fue tremendo porque pensás: «si acá la gente no repliega, a la noche van a salir a matar». Por suerte, la gente se replegó a la noche y eso hizo que hubiera menos muertos. Sino, estoy segurísimo de que hubiese habido más muertos.