Entrevista a Marta Lagos: ¿qué piensa América Latina?

¡Buen día!

Espero que te encuentres bien. Hace un par de semanas se publicó el último informe de Latinobarómetro, una encuesta que mide opinión pública en la mayoría de países de la región (la de este año excluyó a Nicaragua por cuestiones de seguridad). La larga trayectoria del estudio, que comenzó a aplicarse en 1995, sumado al robusto trabajo de campo, la convierten en la principal herramienta para medir tendencias regionales y la predilecta por observadores globales (los fondos son, en su mayoría, de organizaciones, gobiernos y empresas extranjeras). 

El informe, el primero desde 2020, habla de una “recesión democrática”, explicada por el bajo apoyo a esa forma de gobierno (48% a nivel regional, similar al anterior pero 15 puntos menos si se compara con la de 2010), la indiferencia hacia el tipo de régimen y el aumento del autoritarismo. Las sociedades latinoamericanas, según Latinobarómetro, están insatisfechas y desesperadas por soluciones, mientras votan cada vez más contra el gobierno de turno. A los problemas económicos –la desigualdad y la pobreza– se le suman otros de corte político, como la desconfianza hacia las élites y la corrupción. Entre otras tendencias preocupantes, son los jóvenes quienes menos apoyan a la democracia y más predilección muestran hacia formas autoritarias.

Para entender estos datos y algo más sobre la encuestadora que se toma como referencia global conversé con Marta Lagos, la fundadora y directora de Latinobarómetro. Hoy te quiero compartir la charla que tuvimos, ella desde Chile, donde nació y reside, y yo desde Argentina. 

Hablamos sobre muchas cosas, por lo que la conversación fue editada por motivos de concisión y claridad.

¿Qué les llamó la atención sobre este informe?

Lo más novedoso es que la pandemia no castigó a la democracia. En 2020 algo ya veíamos, porque medimos entre las dos primeras olas, pero ahora lo confirmamos. Los pueblos son sabios y saben distinguir cuando la falla del Estado se debe al sistema democrático y cuando se debe a factores externos. En lo que sí creo que tuvo impacto es que endureció las demandas. Los gobiernos, al salir de la pandemia, se encuentran con una población más exigente, más inelástica y más difícil de convencer.

¿A qué te referís?

Desde 2018 hubo solamente alternancias en el poder, a excepción de Paraguay. Esas alternancias son de derecha, de izquierda, de todos lados; vienen del populismo y van hacia el populismo. Eso demuestra que los pueblos latinoamericanos están desesperados por gobiernos que desempeñen. Y uno ve con el estudio que esos indicadores del desempeño colapsan. Eso, sumado a las alternancias, me dice a mí que la gente está dispuesta a elegir a cualquiera. Mientras, el autoritarismo y el populismo crecen. No tanto porque se castigue a la democracia sino porque los pueblos buscan desesperadamente una solución a sus problemas. 

La mención al populismo aparece bastante en el informe, y lo usa para describir realidades disímiles como las de México, El Salvador o Brasil. ¿Sigue siendo útil hablar de populismo para explicar América Latina? ¿No se ha vuelto una categoría vacía?

El populismo, en primer lugar, son los personalismos que van más allá de los partidos. En segundo lugar, este tema de las democracias directas, donde vas y le preguntas al pueblo directamente sobre lo que vas a hacer. Eso es populismo. El tema anti-institucional también, el decir ‘yo sé y las instituciones no’. Y finalmente el poder concentrado en una sola persona y no en las instituciones que pueden balancearlo. Entonces sí me parece que el concepto explica o describe de manera brutal lo que está pasando en muchos países.

El cuadro regional es dispar, con resultados diferentes en algunos países. ¿Qué casos te llamaron la atención?

Paraguay llama la atención, porque salió del autoritarismo, pero rápidamente vuelve el Partido Colorado y se consolida; es la tercera elección consecutiva que gana y rompe con la ola alternacionista de la región. Es también el país más autoritario, pero es un autoritarismo electoral, con elecciones libres y competitivas. El pueblo vota a un gobierno que tiene prácticas autoritarias.

Por otro lado también es llamativa la alabanza a Nayib Bukele. ¿Qué es lo que hizo, a fin de cuentas? Produjo resultados. Cualquier persona que se pasee por San Salvador sabe que hace cuatro o cinco años eso era imposible. Ese resultado hoy saca aplausos en la región. Pero las consecuencias de cómo se llegó a ese resultado a mucha gente no le importa. Se pasó por encima de las leyes, del Parlamento, se tomó el poder completamente. Eso es seguridad sin libertad.

Ustedes registran una aprobación de Bukele del 90% en El Salvador. No sé si alguna vez han tenido un caso así…

No. Es el presidente mejor evaluado de los últimos 25 años. 

Con lo cual uno podría decir que los salvadoreños están satisfechos, o al menos mucho más satisfechos que el resto de los ciudadanos latinoamericanos. 

Sí, pero fíjate que el informe también dice que ese desempeño no fortalece a la democracia sino al presidente. Es lo que estamos tratando de describir: cuando tú tienes un régimen populista o personalista la democracia queda atrás. No se beneficia. Los salvadoreños saben que se pasó por encima de las leyes, y no les importa. Ellos saben que tuvieron que quebrar algo para llegar a esa meta. 

Pensaba si en estos casi treinta años que llevás midiendo opinión pública habías visto casos así de líderes con proyección regional. El primero que se viene a la cabeza es Hugo Chávez.

El único. Chávez fue el único presidente que intentó tener un liderazgo regional real. Muchos otros lo han intentado. Recuerdo una conversación con Fernando Henrique Cardoso, en Brasil, donde le pregunté: ¿Y América Latina, presidente? Entonces él me contesta: “mira, el tiempo apenas alcanza para Brasil”. Los problemas que tienen cada uno de los países –la crisis económica, la desigualdad, la pobreza y otras dificultades– han impedido liderazgos regionales.

Entonces a Bukele no lo comparás con Chávez.

No. Bukele no tiene liderazgo regional sino seguidores. Chávez proponia acuerdos de integración, pactos. Con Bukele lo que ves, por ejemplo en Honduras, es imitación. 

Y en términos de la exportación de ese modelo…

Es que no hay exportación de modelo. Es una dictadura, una autocracia, y eso no se exporta. La dictadura y el autoritarismo ya existen en América Latina, están siempre presentes. 

Pero hay rasgos específicos del caso Bukele.

¿Cómo cuáles? 

El régimen de excepción tal como se está llevando a cabo, combinado con una agresiva política de comunicación.

Lo que hay es un resultado. Eso es lo que impacta. Sobre la comunicación, él no es  Andrés Manuel López Obrador (AMLO), que tiene un nivel de aprobación muy superior a su desempeño. Bukele produce una diferencia, un resultado que ninguno de los gobiernos anteriores logró. 

Maras no hay en América Latina como las hubo en El Salvador y las hay en Honduras, y por eso lo están copiando. Es una situación bastante excepcional y única. En otro caso podría ser exportable el modelo, pero no. Él actúa solo sobre un punto, que es la seguridad. La pobreza y la desigualdad en El Salvador siguen iguales.

¿Pero no hay nada de ese fenómeno que recorre la región que te parezca novedoso? Nunca antes se habló tanto de El Salvador.

Me parece terriblemente preocupante que los pueblos latinoamericanos estén dispuestos a pasar por encima de las leyes de esa forma, con el objetivo de conseguir resultados. Lo que me lleva a la conclusión de que las expectativas no han sido satisfechas por los gobiernos anteriores y por lo tanto la democracia queda como un instrumento insuficiente para llegar a la meta.

¿Y qué pasa con la demanda? Porque aun con la crisis de representación que hay, todavía no parece haber una base sólida de apoyo al autoritarismo, con la excepción de pocos países. No parecen estar dadas las condiciones para otros Bukeles.

Bueno, puede suceder en Guatemala, Honduras, en Ecuador, que son países que tienen condiciones más propicias. ¿Qué significa esto? Que tienen un tercio o más de su población que es indiferente al tipo de régimen. Ese contingente es tierra fértil para que el pequeño grupo de autoritarios, que no alcanza el 20%, lideren un proceso así.  No es que la gente diga que quiere un gobierno autoritario, o una dictadura, o un Bukele. Lo que quiere son soluciones.

En el informe se habla de temas recurrentes: la pobreza, la desigualdad, la corrupción. ¿Hay temas nuevos? El narcotráfico, por ejemplo, ha llegado a más países.

Sí, hay penetración del narcotráfico en países nuevos. Sale de los clásicos, de Centroamérica y Colombia por ejemplo, para penetrar en toda la región. Tenemos estados dentro de los estados, porque los narcos tienen sus propias reglas y fondos. Y como no hay una política mancomunada, de integración, para hacerle frente, la situación va a ser más compleja que antes. 

Lo mismo con la corrupción. Hay 22 presidentes condenados desde la transición. Los sistemas judiciales actúan a nivel de las presidencias, ¿pero qué pasa hacia abajo? En Perú, donde todos los presidentes van presos, no ves actos de corrupción declarados hacia el interior del gobierno. Es porque las élites están involucradas. Lo mismo en el caso de Argentina, que tiene una vicepresidenta acusada con varios cargos de corrupción y sigue ejerciendo su cargo.

Bueno, en primer lugar no tiene sentencia firme. 

Claro que existe la presunción de inocencia, pero tiene acusaciones ¿desde hace cuantos años? Hay un halo de corrupción que envuelve a los Kirchner desde hace una década y que termina con este conjunto de acusaciones, de nuevo, en contra de una persona. No veo que se acuse a un grupo de personas y eso me parece una falla de los sistemas. Cuando hay corrupción hay muchas personas involucradas. Si se persigue solo a la cabeza no se está combatiendo a la corrupción. ¿Quién va a creer que es solo uno?

Justamente, al leer el informe parece que la corrupción está solo puesta en jefes de Estado y no en otras ramas como el Poder Judicial o los empresarios.

En este informe nosotros tomamos la corrupción de los presidentes como punta de iceberg para indicar que si el presidente está acusado el sistema es corrupto.

Lo que digo es que no se entiende mirando solo al Ejecutivo. En el informe anterior a este se hablaba de la crisis de confianza de las instituciones. Y ahí el gobierno aparecía mal evaluado, pero el poder judicial y los empresarios también.

Es que viene un segundo informe. Quisimos separar este tema de las presidencias e impacto de autoritarismo del análisis sistémico de instituciones, que viene ahora.

Ese foco en el Ejecutivo puede impedir ver crisis en otros poderes y en cómo impactan. ¿No ves, por ejemplo, un escenario regional donde el poder judicial adquiere demasiado protagonismo? 

Bueno, cuando los Estados son débiles el sistema judicial toma más protagonismo. Evo Morales tuvo que cambiar a los jueces para volver a ser candidato. Los sistemas judiciales estaban bien instalados originalmente, tenían independencia como poder de Estado, pero a medida que han avanzado los populismos y el autoritarismo esa autonomía ha disminuido.

Entiendo el punto, pero no estoy de acuerdo. Explicar el problema solo como un avance del populismo sobre la autonomía judicial impide ver, por ejemplo, el creciente protagonismo de jueces que buscan interferir y ganar poder.

Ese ya es un tema que excede la opinión pública, pero también estos presidentes pueden haber sido utilizados como símbolos. El otro día alguien me decía cómo se puede hablar de corrupción en América Latina cuando en Perú tienen preso a cuatro presidentes. Como si eso probara que la justicia cumplió su función. ¿Dónde está el control de la corrupción en el resto del sistema?

El informe dice algo preocupante sobre los jóvenes. Son los que menos apoyan a la democracia, los más autoritarios y los más indiferentes.

Es gente que nació en democracias imperfectas, que funcionan mal, que no entregan los bienes que deberían. Y por lo tanto su actitud ante la democracia es decir, “bueno, la democracia puede ser el mejor sistema, pero mí democracia no me gusta”. Puede haber un apoyo teórico: “estamos de acuerdo en que es un buen sistema de gobierno, pero no me venga a decir que ese sistema está funcionando en mi país”. Hay un 72% de latinoamericanos que están insatisfechos con su democracia, y  esa insatisfacción se ve sobre todo en la generación más joven.

Los jóvenes estuvieron bien presentes en revueltas sociales en Chile, Colombia y Perú, entre otros países, para pedir por un cambio en las condiciones de vida.

Eso no es incompatible con no apoyar a la democracia. Porque las revueltas no pedían democracia: pedían resultados de gobierno. Pensiones, salud, educación. Eso es lo que la gente espera. Entonces, ¿cómo restituyes esa fe en la democracia? Hay que centrarse en las demandas. Porque si los gobiernos que vienen ahora, en esta segunda ola de alternancias, no cumplen, bueno, ¿a quién van a elegir después? Tú miras la agenda de 1990, de 1995, y es la misma que hoy.

Te quiero preguntar algo sobre Chile. Hace poco dirigiste una encuesta que causó mucho impacto, donde mejoraba la imagen de Pinochet mientras aumentaba la justificación al golpe de Estado de 1973.

Desde 1986 que medimos la imagen de Pinochet, o sea desde antes de la transición. A lo largo de la historia su imagen tiene altos y bajos. No hay una opinión permanente, estática, concreta. Es coyuntural. Cuando lo meten preso tiene positivos. Cuando muere tiene su peor opinión. Su mejor momento es hoy, a los 50 años del golpe.

¿Por qué?

Porque resulta que a la salida de la pandemia viene una ola de inseguridad. Nunca ha habido en Chile este nivel de violencia, delincuencia con muertes a balazos y una penetración del narcotráfico que trajo armas ilegales. Esa ola trae nostalgia por el orden y progreso que prometía la dictadura. Incluso las generaciones que no vivieron la dictadura aplauden el gesto de orden y seguridad que supuestamente existió con la dictadura, cuando en realidad no había información sobre lo que ocurría. Y la otra cosa es que el Partido Republicano [el partido de ultraderecha de José Antonio Kast] ensalza los valores de la dictadura y obtuvo un 37% de apoyo en la última elección de consejeros constitucionales, lo cual arrastra y junta a los pinochetistas.

No te rías, Marta, pero tengo que hacerte esta pregunta: ¿Hay noticias buenas?

Yo creo que la buena noticia es que hay una demanda de democracia. A final de cuentas a la gente le gustaría tener una democracia que funcione bien, que entregue bienes políticos como la igualdad ante la ley y gobierne para las mayorías. Esa es la aspiración. En la medida que esa aspiración se mantenga, aunque la demanda no se exprese en la forma de democracia, en el fondo eso es lo que se desea. Antes de ponerse bien las cosas se pueden poner mal, pero no veo en el horizonte una vuelta a los militarismos y a la restricciones masivas de libertad.  

Eso fue todo por hoy.

Gracias por leer.

Un abrazo,

Juan