“El cierre de listas muestra que no hay espacio para los extremos y eso es bueno para el país”

Vicepresidente del Macro, el banco de capital privado nacional más importante, Jorge Brito conversó con Cenital sobre su visión de la Argentina, la muerte de su padre, La Cámpora, Horacio Rodríguez Larreta, el gobierno de Mauricio Macri y la actualidad del fútbol argentino.

Jorge Brito es vicepresidente del Banco Macro -la entidad financiera de capital privado argentino más grande del país-, vicepresidente de la Asociación de Bancos Argentinos (ADEBA) y presidente de Genneia, una compañía líder en energía renovable. En este reportaje con Cenital, Brito entiende “que el acuerdo con el Fondo esté tardando quiere decir que se está negociando bien” y asegura que “La Cámpora y Larreta tienen diferencias ideológicas, pero en la cuestión de fondo están de acuerdo: los dos quieren que a la Argentina le vaya bien”. Presidente, además, de Inversora Juramento, habla de la muerte de su padre, es optimista sobre el futuro de la Argentina -“no tengo alternativa, tenemos todas las inversiones acá”- y plantea que “con políticas de Estado, Argentina va a tener grandes años o décadas de crecimiento”. Vicepresidente de River Plate, asegura que “la prioridad” de su tiempo la tiene el club y anticipa: “Me encantaría que Rodolfo D’Onofrio pueda ser presidente de la AFA”.

¿Cómo ves a la Argentina?

La situación de la Argentina parece un serrucho, pero hace 20 años que está muy mal y, como en los jueguitos de los chicos, cada vez tenemos menos vidas. También es cierto que es difícil de evaluar el momento y la gestión porque tuviste prácticamente el 90% del mandato de este último gobierno en período de pandemia y es algo realmente difícil de manejar. Los países centrales han tenido la posibilidad de, mediante emisión, poder resolver el perjuicio económico que generó la pandemia. Era imposible pensar que un país como Argentina, con números de inflación muy altos a marzo del año pasado, pudiera generar niveles de emisión de casi un tercio de toda su base monetaria como en los países centrales. Hubiera sido hiperinflacionario. Con lo cual, creo que no hay dudas que la situación económica del país está al límite, está al rojo, pero verdaderamente me da expectativas -no voy a decir el fin de la pandemia porque creo que eso va a tardar mucho tiempo- que la parte más compleja de la pandemia ya pasó y ahora pudiéramos empezar a ver beneficios económicos de la salida. 

Hay escuelas sobre cuáles son los problemas estructurales de la Argentina y a veces la sensación es que la polarización no es solamente emocional o ideológica sino de diagnósticos. ¿Cómo se podría articular eso para llegar, más o menos, a una síntesis que no resuelva todas las dificultades, pero al menos dé un horizonte de salida?

Creo que el problema más importante que ha tenido la Argentina a lo largo de los últimos, por lo menos 20 años, es que el Estado ha gastado más de lo que recaudaba. Eso fue generando endeudamiento. El endeudamiento, en la medida en que entró a ratios que complejizaban su propio repago, requería de mayor recaudación sin mayor nivel de actividad. Con lo cual, eran más impuestos sobre la misma base imponible, generando más presión sobre la actividad privada. Y, en definitiva, generamos un estrangulamiento de la actividad privada. Llegamos a niveles en los cuales un tipo de cambio muy competitivo después, productivamente, terminaba siendo no competitivo. Básicamente, por una cuestión impositiva. No es una crítica a este Gobierno, es una crítica a la dirigencia política de los últimos 30 años, pero yo creo que acá, hasta que no entendamos el valor esencial que tiene el capital y, por ende, los empresarios en la generación de empleo, todo lo otro es sacar de un lado y poner en otro. 

¿Qué pasó con el Gobierno de Mauricio Macri en la relación con los empresarios con quien se esperaba una sintonía natural?

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Hay que tener mucho cuidado y estar muy finito en no siempre creer que la inversión y que el capital que genera empleo uno lo resuelve dándole buenas condiciones a los mercados de capitales. Porque, en definitiva, lo que terminó entrando a la Argentina, esos 20, 30, 40 mil millones que entraron durante los primeros 14 meses del Gobierno de Macri terminaron yendo a inversiones de renta fija para financiar, en aquel momento, al Banco Central con inversiones de corto plazo en lo que se llamaba el carry trade. Había un tipo de cambio estable, la tasa de política monetaria en Argentina era nominalmente muy alta, no había cepo cambiario. No había inversión en el mundo mejor que esa. Ahora, ¿qué le generó eso, en términos de empleo, a la Argentina? Nada. Soy un convencido de que hay que intentar -es difícil y va a llevar tiempo- que haya reglas de juego claras para que el que invierte un capital entienda que tiene que tener un retorno. Esa es la base del capitalismo. Es muy importante para un país el direccionamiento de hacia dónde queremos que vaya eso.

¿Y para eso son necesarios ciertos acuerdos interpartidarios?

Sí, absolutamente. Creo que todo eso es imposible sin la oposición. Yo soy optimista por muchas cosas. La primera de ellas es porque no tengo alternativa: toda nuestra familia tiene las inversiones en la Argentina y queremos que así siga siendo. La segunda, es porque hay pequeños pasos que se vienen dando en los últimos meses -y creo que las listas de ambos partidos terminaron expresando- que muestran que no hay espacios para los extremos. No es una casualidad eso. Hoy los partidos, los candidatos, se manejan por encuestas. Y esas expresiones me parece que hoy no pagan políticamente. Fueron castigados en las listas. Creo que eso es algo que es bueno para el país porque es, en definitiva, una forma de achicar la grieta. Para mí, ésa es la forma de acercarse. Comunicándose. Yo sé, también, que hoy gran parte de los ministros y referentes de este Gobierno tienen charlas y relación con los principales referentes de la oposición. Creo que eso es bueno y es algo que no se daba antes. No se daba hace cuatro años ni hace ocho. Hoy nadie se ofende si un empresario habla con un político o habla con alguien de otro partido. Eso lo veo como algo positivo y creo que hay una luz.


Dejame ser pesimista: también se plantea que está en riesgo la democracia o que vamos camino hacia una venezualización de la Argentina. ¿Esas definiciones las ves como un riesgo cierto?


No, para nada. No lo veo y creo tener mis argumentos. En primer lugar, y lo más importante, es porque no veo que haya espacio político para que alguien que representa eso tenga un beneficio. No veo que la gente esté esperando eso. Tampoco veo, de los referentes de la política, que haya ninguno de ellos que intente ser esto. Entonces, por una cosa o por otra, por causa o por consecuencia, no veo espacio en la Argentina para eso. Creo, sí, que a veces hay una visión de muy corto plazo en el no entender que cuando hacés transferencias de riqueza de los que más tienen a los que menos tienen -que está bien porque hay gente que lo necesita y porque el país lo que más necesita es no tener un estallido social- lo único que uno tiene que tener en claro son las consecuencias y es que el conjunto de impuestos que tienen las empresas, que tienen los empresarios, termina ahuyentando la inversión. Y lo que necesitamos en Argentina es alentar a la inversión.

¿Eso ocurre hoy? ¿Ves que la situación impositiva, tal vez alguna otra legislación, está ahuyentando o, por lo menos, no estimulando la inversión?

Creo que el impuesto a la riqueza ha sido algo que, claramente, ha generado una gran cantidad de empresarios que se fueron a vivir a otro país generando desarraigo, que es lo peor que uno puede generar en un país. El desarraigo es algo que llevó a ese empresario a vivir afuera y a que, después, su hijo se eduque afuera. La Argentina necesita de esos empresarios y necesita que los hijos de los empresarios sigan arraigados a la Argentina y que sigan invirtiendo acá. Porque eso, verdaderamente, es la burguesía nacional que nosotros debemos construir. Después, las multinacionales a las que también hay que prestarles mucha atención, son tipos que van a hacer la cuenta de cuándo les conviene invertir en un país o en otro y está muy bien que así sea. El capital se mueve, es volátil, pero nosotros somos los que vamos a estar siempre. 

En algunos sectores del peronismo hay un señalamiento hacia los empresarios como que el único horizonte de vida que tienen es la búsqueda de rentabilidad y, al revés, los hombres de negocios dicen que estos gobiernos no entienden al sector privado. ¿Por qué se dan esos desencuentros? ¿Creés que esta etapa es de mayor sintonía o menos desencuentros que los años anteriores del kirchnerismo?

Arrancaste preguntándome por el peronismo y terminaste hablándome del kirchnerismo. Creo que el peronismo, a lo largo de su historia, ha mostrado muchas expresiones ideológicamente muy distintas. En parte, tuvo que ver con los momentos de la Argentina y con los momentos del peronismo. No hay dudas de que hubo un momento en el cual las empresas ganaban mucha plata y los empleados no tenían ningún derecho y eso merecía una modificación. También es cierto que es imposible que puedan estar bien convenios colectivos de trabajo que tengan 60 años. No porque estuvieran mal hechos: porque pasaron 60 años. Creo que hay muchas cosas que requieren que se generen cambios. Ahí, en definitiva, creo que los dos partidos, pero principalmente lo que sería hoy el peronismo, requieren una renovación que entiendo que está habiendo, con nuevos principios, con nuevos conceptos desde lo económico y que están basados en lo que hablábamos antes: en la inversión como base para la generación de empleo. Uno mira el partido peronista y lo más importante es la clase trabajadora. Bueno, está visto en el mundo que no hay generación de empleo sin inversión privada y que los países más desarrollados del mundo son los que tienen niveles de préstamo alto, préstamo privado contra PBI. Para que haya préstamos tiene que haber depósitos. Para que haya depósitos tiene que haber reglas de juego claras. Es toda una cadena que tenemos que ir construyendo. A veces te preguntan: “¿qué hacemos para generar confianza?”. Y para generar confianza se requiere tiempo. Tiempo de ir haciendo las cosas bien. Creo que eso es un poco lo que espero que, después de la pandemia, vayamos construyendo día a día y semana a semana. El camino de la confianza para que Argentina vuelva a ser -o empiece, porque ya no sé hace cuánto que no lo somos- un país previsible con reglas de juego claras. En primer lugar, para que aquellos Argentinos que se fueron, vuelvan. Después, para que los inversores extranjeros que quieren invertir acá a largo plazo vengan de una vez por todas. 

¿Y por qué sos optimista, entonces, con este marco de cuestiones que planteás?

Primero, porque creo más en lo global que en lo individual. Cuando uno mira lo que está ocurriendo en el mundo, por ejemplo, ves a Japón que es un país que tiene su matriz energética, básicamente, nuclear y térmica. Es una sociedad muy evolucionada que tiene todas las intenciones de moverse hacia las energías renovables. Tiene un solo problema: no tiene fuentes de energía renovable. Argentina tiene la Patagonia, que es una fuente inagotable de energía renovable. Y ya se está viendo que a largo y mediano plazo se van a poder exportar formas de energía renovable, como  el hidrógeno. A través del viento y del sol, uno puede generar hidrógeno, que es un combustible líquido y que puede ser exportable. Y se habla mucho de las baterías como alternador de energía, tanto para un auto como para cualquier matriz energética. En Argentina tenemos la primera o la segunda mina de litio más importante, en Jujuy. Argentina tiene todo lo que no se puede comprar. Lo único que nos falta son reglas de juego claras. Producimos alimentos, tenemos Vaca Muerta. Creo que el gran desafío acá es que la política se pueda poner de acuerdo, que los empresarios podamos estar a la altura de eso y poder acompañar con políticas de Estado a largo plazo. Estoy seguro que, si eso ocurre, la Argentina va a tener grandes años o décadas de crecimiento.

¿Cuánto de todos estos problemas que estás narrando les caben a los empresarios como responsabilidad? ¿De qué y en qué volumen son responsables los empresarios?

No sé cuánto somos responsables de esta situación. Lo que sí sé es que somos responsables todos los argentinos. Cuando criticamos a la política, la política somos los argentinos, somos lo que elegimos y, a veces, por qué no decirlo también, la poca vocación a dedicarnos a la política. Lo de Facundo Manes lo vi como una muy buena noticia sobre todo por ser alguien que viene del sector privado y que se involucra en el sector público. Porque pensé que, después de lo del gobierno de Mauricio Macri, iba a tardar mucho tiempo para que gente del sector privado vaya al sector público.

¿Por qué?

Porque se instaló algo que, a mi entender, no es así: que parte del fracaso del gobierno de Macri puede tener que ver con el involucramiento de gente del sector privado al sector público. Obviamente, para el que viene del sector privado imagino que debe requerir un tiempo de aprendizaje, no hay duda. Pero yo tiendo a creer que si uno fue exitoso en el sector privado tiene grandes chances, también, de que le vaya bien en el sector público. Necesitamos gente exitosa del sector privado con voluntad de cambiar la cosa pública. 

En el peronismo siempre recuerdan que muchos empresarios nacionales apoyaron al ex Presidente aun en contra de los intereses de su sector. ¿Pesa mucho la ideología?

Creo que el sector empresarial, en aquel momento, sentía que se necesitaba un cambio. Había una oportunidad de ir hacia un nuevo modelo, con más inversión, con ingreso de divisas del exterior y estaba bien. Te puede gustar o no, pero lo que terminó fracasando fue el modelo. Yo no estoy de acuerdo con la idea de que la gente exitosa del sector privado no tiene nada que hacer con el sector público y, tampoco, con la idea de que es necesaria la inversión externa para generar nivel de actividad y para generar empleo. Esos no fueron los problemas de los últimos cuatro años. 

¿Cuáles fueron?

Primero, no hubo nunca un modelo de país. El Gobierno nunca tuvo claro adónde quería que entraran las inversiones. Yo, por lo menos, nunca tuve en claro qué era lo que querían. Si queríamos ser un país competitivo y generar exportaciones, si las exportaciones debían estar generándole valor agregado a la materia prima que producimos, si queríamos crear un mercado interno potente. Después te puede ir bien o mal, pero nunca sentí que estuviera claro. Era como un «tiene que venir plata y tiene que venir plata y tiene que venir plata». Desde ese punto de vista nunca estuvo muy claro y la inversión terminó viniendo como inversión de corto plazo para financiar la esterilización monetaria que hacía en aquel momento el Banco Central para bajar la inflación. Por el otro, desde Economía hacían lo contrario para generar nivel de actividad. No había un rumbo claro de hacia dónde queríamos ir con la Argentina más allá del título y la inversión externa. 

En esa interlocución entre el sector público y el privado, tu padre jugaba un rol fundamental. ¿Cuánto te impactó su muerte en lo personal y también en términos de esa interlocución necesaria del sector de los empresarios y de la política?

A mí se me fue mi viejo, se me fue mi amigo, se me fue mi socio, se me fue mi jefe. Desde lo personal, todo. Algo para lo que uno cree estar preparado, porque todos creemos que estamos preparados para perder a nuestros viejos y que muchas veces pensé que podía pasar, pero el día que te pasa no estás preparado. 

¿Por qué pensaste “muchas veces” que podía pasar?

Primero, por la vida que él siempre llevó. Segundo, porque en el inconsciente él perdió a su padre a los 12 años y desde que yo tengo 12 años que él me trataba como si un día se fuera a ir. Fui naturalizando el día que ya no esté. Una frase que escuché durante 30 años fue «el día que yo no esté». Tu cabeza está preparada para eso, pero cuando ocurre te das cuenta que es todo muy distinto. Sacando la parte emocional, lo que recojo, sobre todo de quienes no fueron tan amigos, es el recuerdo de la vida de mi viejo. Me acuerdo más de mensajes de gente que no era amiga de mi viejo que de gente que eran amigos. De los amigos uno lo espera todo, hasta la mentira. Uno por un amigo hasta miente. Pero la gente que no tenía nada, que no le debía nada a él ni a mí, mucha gente del anterior gobierno que no tenía mucho que ver con nosotros me ha llamado. Lo que uno recoge de mucha gente de la política y de muchos empresarios es que se fue alguien que, te podía gustar o no, pero decía lo que pensaba. Y  que tanto en la política como en el mundo empresarial era el único que entendía un poco de las dos cosas. En Argentina es como que sos empresario o sos político. Y todos los empresarios creemos que los políticos no entienden nada de las empresas, que en realidad están en su mundo y no entienden nada. Y los de la política dicen que los empresarios lo único que hacen es contar la plata y no entienden el quilombo que tenemos acá. Por ahí era un perfil que entendía un poco de los dos lados.

Fue el hacedor, entre otras cosas, de reuniones que se hicieron públicas entre los empresarios más importantes de la Argentina con La Cámpora.

Se hicieron públicas porque uno dio Covid positivo. Ese fue mi primer hisopado.

¿Cuál es tu opinión sobre ese fenómeno? Para ponerle nombres propios, Máximo Kirchner o Wado de Pedro.  

Tanto a Máximo como a Wado los he conocido hace dos o tres años y tengo una buena relación con ellos, muy fluida y son personas que te permiten decir lo que pensás. Nos llevamos bien porque les gusta el debate ideológico. Por ahí pueden tener una visión distinta que uno en la forma de hacer las cosas, pero en el fondo quieren lo mismo: que a Argentina le vaya bien. Tal vez se creó un cuco muy importante, que claramente es un error de ellos no poder transmitir cuando no lo son. La política no sólo se trata de ser sino de poder transmitir esto. Para la política es importante que ellos, que hoy tienen un rol tan importante en este Gobierno, puedan hacerle entender a la gente que su forma puede ser distinta pero que creen verdaderamente en la inversión privada. Inclusive tienen relación con la oposición y la oposición tiene relación con ellos. Yo creo que ese es el camino a seguir.

A veces por la lógica críptica de La Cámpora y otra por prejuicios del sector privado no se termina de dar ese match entre ambos sectores, ¿por qué creés que ocurre?

Ahí hay responsabilidad de ambas partes, como siempre. Yo, cuando he podido ayudar a un empresario a relacionarlo con ellos, o a generar y acercar posiciones, lo he hecho y lo voy a seguir haciendo. Soy un convencido de que esa parte del problema de la Argentina, la grieta, de a poco se va a ir resolviendo. Es importante que ellos, el gobierno actual y los actuales opositores como María Eugenia Vidal, Horacio Rodríguez Larreta y Manes se muestren cerca de esto. Confrontando las ideas, confrontando las formas, pero esa división y esa guerra es mala y termina dificultando después la gestión.

Si hay comunicación con cierta frecuencia entre Alberto Fernández, Sergio Massa, Wado de Pedro o Máximo Kirchner con Horacio Rodríguez Larreta, María Eugenia Vidal, Diego Santilli o Cristian Ritondo, ¿por qué no hay un horizonte de resolución de esa polarización tan extrema? ¿Cuánto tenemos que ver los medios de comunicación en esa espiralización del conflicto?

Esta grieta se viene generando en el mundo, también. Porque hoy los medios de comunicación siguen siendo importantes, pero ya no son todo como eran antes. Hoy también te encontrás con las redes sociales en las cuales la gente, en general, tiende a tener una ideología política y, en función de esa ideología política sigue a algunas personas y no sigue a otras y viceversa. Si esos referentes demonizan a una ideología y bendicen a la otra, terminan generando lo que pasó en EE.UU, lo que está pasando en Colombia, lo que está pasando en Brasil. Antes, cuando vos tenías tres medios en Argentina, prendías ese medio y escuchabas un poco expresiones más de izquierda, más de derecha, un referente del partido radical, otro del partido peronista, pero tenías que escuchar a todos y eso acercaba posiciones. Claramente los medios tienen que ver con esto y las redes sociales mucho más. Evidentemente, hay una cuestión que tiene que ver con lo político. La avenida del medio la venimos charlando hace mucho y nunca tuvo espacio nadie. Lo primero que empieza a aparecer ahora es que, si no es la avenida del medio, son expresiones más de centro. Y estamos hablando que todos los que conocemos a los principales referentes del Gobierno y la oposición sabemos que entre ellos se hablan y hay consenso, y algo que debería ser una buena noticia para cualquier electorado no lo exhiben. Si no lo exhiben, ¿por qué es? Porque no garpa políticamente. Ahí hay un gran desafío y creo, verdaderamente, que hasta que no surja algún liderazgo fuerte de alguno de los dos partidos que esté dispuesto a hacer lo que todos estamos convencidos de que está bien, más allá de lo que una encuesta de corto plazo diga, va a ser difícil. Algo que veo a veces, y que no debe ser de la Argentina sino del mundo, es que antes de tomar cualquier medida se mira una encuesta. Uno tiene que hacer las cosas bien si está convencido de que son buenas para su país, sin importar cuál va a ser la opinión de la gente en el corto plazo.

Un debate que se instaló durante los últimos años es qué grado de autonomía relativa tiene Larreta de Macri y si, efectivamente, son dos proyectos políticos distintos. ¿Cómo lo ves?

Tu pregunta es importante porque en países como la Argentina, es una obviedad lo que voy a decir, pero cuando uno quiere elegir a un líder, ese líder tiene que tener liderazgo. No hay duda de la capacidad que puede tener Horacio para poder gestionar porque pareciera que lo hizo muy bien en la Ciudad. Con muchos recursos también, es cierto decirlo, pero lo ha hecho muy bien y la gente que ha trabajado con él dice que es un tipo que trabaja mucho y eficientemente, siempre gestionando. Después, obviamente, un país requiere también de personalidades con mucho liderazgo. Su partido mostró, en la última elección, que pudiendo tener figuras que ganaran la elección se impusieron las personas por encima de los candidatos. Eso no es, justamente, un partido político. Es un partido que, creo, está todavía en formación y este tipo de cosas son las que más dudas generan en el electorado: la capacidad de liderazgo que puedan tener los distintos candidatos del gobierno de Cambiemos que no sea Macri.

El contraargumento inmediato de eso es este cierre de listas.

Por eso, lo que ocurrió creo que para la Argentina fue muy bueno. Habrá que ver cómo se desenvuelve todo de acá hasta la elección presidencial.

Hay una idea ínstales entre los principales empresarios de la Argentina que dice que esa sutura o, al menos, pegarse arriba del cinturón, lo pueden lograr Larreta y La Campora, ¿coincidís?

Creo que sí, que está. La ideología, el debate de ideas, todo eso está bueno. Claramente, no son lo mismo, pero tampoco creo que sea lo que la gente cree que es la diferencia que hay entre ellos.

¿Cómo es eso?

Larreta y La Cámpora tienen diferencias ideológicas, pero en la cuestión de fondo están de acuerdo: quieren que a la Argentina le vaya bien. Hay un problema en el cómo y en la inmediatez. También es cierto decirlo, hoy estamos en una emergencia económica. Países que han tenido una reducción del ingreso per cápita menor a Argentina han llegado a tener estallidos. No hay espacio a más ajuste por más que uno, desde un Excel, mire y diga que hay que ajustar para bajar impuestos. No hay margen para eso. Lo que también hay que tener en claro es que no hay, tampoco, para más impuestos. Lo que hay que pensar de acá en adelante es cómo hacer para generar un compromiso en el cual el Estado no puede gastar más y en el cual el único driver a recaudar más impuestos es aumentar la base. Que se pongan de acuerdo el Gobierno y la oposición en cuatro o cinco puntos que digan hacia dónde va a ir la Argentina. Después habrá temas para discutir de la coyuntura, pero el presente es el presente.

Cristina, en particular, ha tenido un comportamiento cuando era presidenta distinto al que planteó cuando lo ungió a Alberto Fernández y también a las dos convocatorias que ha hecho. La invocación de la economía bimonetaria y una frase muy fuerte que pasó desapercibida cuando hicieron la presentación de los candidatos que es que era la última oportunidad que teníamos como país para resolver los problemas en conjunto. ¿Eso es un síntoma de algo?

Difícil no coincidir con ese pensamiento. Cualquiera que mira los números de Argentina ve que ya no nos quedan más financistas de última instancia y que hacemos las cosas bien o esto termina mal. No hay más margen para esperar que le vaya mal y, en cuatro años, venga otro. A este Gobierno y a Alberto le tiene que ir bien y todos tenemos que ocuparnos de que le vaya bien. Después verán, pero creo que el futuro de Argentina, en gran parte, se va a ver por lo que ocurra en los próximos meses. Desde el acuerdo con el Fondo al desarrollo que la política le intente dar a la economía en los próximos meses.

¿Cómo ves lo que fue el acuerdo y la negociación con el Fondo hasta este momento?

A veces se discute quién tiene razón y para mí no es importante. A mí me gusta mirar para adelante. Se debate si el Fondo Monetario le prestó correcta o incorrectamente la plata al Gobierno de Macri y yo tiendo a creer que uno debe honrar las deudas, pero ellos también tienen que entender que hay límites prácticos. En la práctica, si uno se excede de eso podemos tener problemas sociales. El objetivo tanto del fondo como del Gobierno es el mismo: llegar a un acuerdo que sea sustentable, que sea pagable. La primera vez que me explicaron cómo era el tema de la deuda, a mis catorce o quince años, me dijeron que la deuda era para no pagarla nunca. Así se llegó. Creo que ha habido múltiples expresiones de dirigentes, de gobiernos que han tomado préstamos para resolver coyuntura sin importar el largo plazo porque después vendrían otros y así hemos llegado a esto. Veo con buenos ojos, como algo positivo, que el acuerdo esté tardando tiempo porque eso quiere decir que se está negociando bien. Si vos acordas algo rápido, difícilmente negocies bien.

¿Cómo ves la gestión del Gobierno? 

La gestión de este Gobierno para mí no empezó. Fue administración de la pandemia. Hasta ahora la han tenido muy difícil, con muy pocos recursos para enfrentar una pandemia inédita, con la única forma para paliar la pandemia que era generar cuarentenas y lo único que generaban era un empeoramiento de la economía. En una economía en la que ya no había más margen. Es difícil, pero creo que ahora se viene un gran desafío y espero que tengan en cuenta el desarrollo como base esencial para la generación de empleo.

¿Cuánto deberían participar de los debates que conversamos los dirigentes sindicales?

Mucho. Muchísimo. No creo que sea posible una reforma, un aggiornamiento, sin ellos. La palabra flexibilización no me gusta, la que me gusta es aggiornamiento. Convenios colectivos de trabajo que tienen 70 años no pueden estar bien. De vuelta, no porque estuvieran mal hechos sino porque pasaron 70 años. La pandemia, también, nos despertó. Nos generó un cambio en la forma de trabajar que hizo que lo que creíamos que iba a tardar diez años en cambiar, haya cambiado en un año y medio con el tema del teletrabajo. Además, con esta amenaza que tenemos hoy, una frontera no es un límite para poder vender intelecto. Antes, si querías vender tu intelecto en Argentina tenías que trabajar para alguien en Argentina. Hoy, podés trabajar para una compañía tailandesa de software y no hace falta cruzar la frontera y las condiciones te las ponen ellos, pero vos sos un trabajador argentino. Hay que partir de la realidad. Al tailandés no le podés hacer un piquete en la puerta, vos estás acá en Argentina. Hay que comprender la realidad y entender que o nos aggiornamos o nos caemos del mundo.

¿Las fintech son complementarias o competencia de los bancos? 

Las dos cosas. Es complementario y es competencia, pero creo que es muy bueno para el desarrollo de los países con la complejidad y la problemática que genera el uso más eficiente del empleo. Eso es un debate global porque, traducido, eso es desempleo. Pero en términos del otro lado, del usuario, del cliente, del beneficiario del producto, viene para resolverle la vida a la gente. Lo único que tienen que hacer, para mí, los Estados es liberar la cancha y permitir que los actores de los viejos modos de operación puedan desarrollarse con las mismas reglas de juego. Porque lo único que uno no puede permitir es que te obliguen a competir con toda una estructura impositiva, laboral regulatoria, como tenemos los bancos con el Banco Central porque ahí es donde uno no puede terminar de entender si al competidor tuyo le va bien porque tiene un producto exitoso o porque tiene muchos beneficios impositivos y laborales que te impiden competir.

¿Cómo imaginás al banco en cinco o diez años en ese marco?

El proceso es lento. Va muy rápido para la gente que tiene adaptabilidad y la pandemia aceleró todo lo que iba a crecer en los próximos cinco o diez años. Después hay una convergencia entre la banca tradicional y la banca Fintech. Yo creo que la banca tradicional va a seguir existiendo para siempre, porque pareciera razonable que uno pueda hacer un trámite por internet, pero a mi entender un asesor o un advisor financiero para tomar un préstamo siempre va a ser necesario. La gente siempre va a querer ir al banco a ver a una persona que le diga qué es lo que le conviene, pero seguramente no tiene ningún sentido hacer una cola para retirar la jubilación o para buscar la clave. La estructura de sucursales con gente que te atienda va a permanecer mucho tiempo, pero seguramente las que tenían 20 empleados tengan 10 y habrá más empleados en áreas centrales dándoles soporte y tecnología para que esos clientes que operan por medios virtuales puedan tener un buen servicio. Pero, sin lugar a dudas, es algo que se va a ir manejando como una transición dual.

Otro de los puntos que parece acompañar los últimos años de la Argentina tiene que ver con el fútbol, ¿por qué hubo tantos cambios en el último tiempo?

El fútbol es la gran pasión argentina. Todo pasa por ahí, la tapa de todos los diarios habla de fútbol, en todos los bares se habla de fútbol, es difícil poder explicar lo que representa el fútbol para los argentinos. En términos económicos es irrelevante, no existe, pero es una forma de comunicarnos, es la forma por la cual nos conocen y nos ven en el mundo y creo que, como tantas otras cosas de la Argentina que no han funcionado bien en este último tiempo, esto no ha sido la excepción. Hemos tenido una oportunidad de generar un cambio hace algunos años y ese cambio no se ha dado, por lo menos desde el fútbol no percibimos que ese cambio se haya dado. En gran parte, todos los dirigentes del fútbol somos responsables en haber mirado siempre los candidatos en función de beneficios de cada club. Hemos estado en esta división de Tinelli y Tapia, Superliga y AFA que no nos ha llevado a nada positivo. Soy de los que creen que requiere mucho más involucramiento de los clubes importantes, principalmente de la primera división del fútbol argentino para dejar de discutir. Porque en el fútbol pasa algo muy parecido a lo que pasa en el país. Hablo por los siete años que hace que estoy acá, pero seguramente hace mucho más tiempo que estamos discutiendo cómo se reparte la torta y no hay nadie pensando cómo hacemos para que la torta sea más grande. Eso es, principalmente, lo que tenemos que hacer. Armar un torneo que sea claro, competitivo, entendible para la gente, exportable para poder generar ingresos de divisas de lo que son los ingresos audiovisuales o televisivos y aggiornarnos también a las realidades internacionales. 

La publicidad de La Liga está en buena parte orientada a China, ¿por qué acá no se trabajó en internacionalizar el fútbol argentino?

Porque a la tecnología del intelecto que cruza fronteras sin la necesidad de que uno vaya le pasó lo mismo en el fútbol. En los clubes, hasta hace 50 años, los hinchas eran los de ese barrio. Después se nacionalizó y permitió que una persona del interior sea hincha de River o de Boca, fueron creciendo más clubes. Hoy, con los medios, con YouTube, con la PlayStation, los chicos son hinchas de clubes del mundo y te dicen que son de River y del PSG o de San Lorenzo y del Arsenal. Todo eso tiene que ver, primero, con una política que tuvieron las ligas centrales de salir a vender el fútbol a todo el resto de los países, a los que ya tenían fútbol y a los que no. Está la experiencia de la misma liga española que, al principio, cuando ingresan a China terminan vendiendo el negocio muy barato con la obligación de que lo pongan en la grilla, para lograr tener masa crítica de hinchas. Hay múltiples formas de desarrollar esto. En Argentina nunca habíamos tenido una política clara de cómo salir a desarrollar esto para que sea un negocio para todos.

¿Los problemas son los nombres propios? ¿Por qué no puede haber un torneo de 20 equipos con el mismo calendario que el europeo?

El primer problema que tenemos es que, distinto a la política en la cual podemos criticar cuando queremos elegir un candidato u otro en función de qué proponen, en el fútbol no tengo muy en claro qué propone cada uno de los candidatos. Debemos hacer un debate profundo de hacia dónde vamos, redactar un plan de acción de cómo hacer para llegar a eso y, después, intentar elegir el candidato. Pero sabiendo que cuando ganes, eso es lo que hay que hacer. Rodolfo D’Onofrio, cuando llegamos a River, tenía un diagnóstico de la situación, un plan de acción y teníamos en claro a dónde queríamos ir. La gente te puede elegir o no, te puede salir mal, muchas cosas podrían haber ocurrido, pero había un plan. El plan puede fracasar, por supuesto. Pero el peor plan es el no-plan. Acá no hay un plan. A mí me encantaría que Rodolfo D’Onofrio pueda ser presidente de la AFA o ser parte y aportar sus ideas. Después hay muchos dirigentes que intentan ser presidentes de la AFA y no pueden explicar cómo está su club. Es importante que trabajemos todos juntos en un modelo de asociación de hacia dónde queremos que vaya el fútbol, no discutir más por cuánto le corresponde a cada uno, eso ya está. Sí empezar a discutir cómo hacer para que la torta sea más grande. 

Hablamos del Banco, de las inversiones en el sector productivo y de la energía, ¿dónde entra River ahí?

En todo. La prioridad de tiempo la tiene River. El proyecto de River no solamente es pasión, es un gran desafío. River siempre es un desafío porque, distinto a una empresa donde uno cree tenerla atada y tener en claro hacia dónde vas, siempre, semana a semana, pasan cosas y eso te requiere una disponibilidad de agenda necesaria para poder dedicarle tiempo a lo importante y, también, a lo urgente. Generalmente, en una empresa el tiempo que uno le dedica a lo importante es mucho y, a lo urgente, poco. En este proyecto que ya lleva siete años y medio hemos hecho muchas cosas y creo que quedan algunas otras por hacer. 

Soy director de un medio que pensé para leer a los periodistas que escriben en él. Mis momentos preferidos son los cierres de listas, el día de las elecciones y las finales en Madrid. Además de River, podría tener un tatuaje de Messi y el Indio, pero no me gustan los tatuajes. Me hubiera encantado ser diplomático. Los de Internacionales dicen que soy un conservador popular.