Pichetto: «La Iglesia es parte de la grieta y jugó políticamente con el Frente de Todos»

-La última vez que hablamos se estaba iniciando la etapa electoral: ¿qué pasó?

Haciendo un balance de los resultados electorales creo que fundamentalmente lo que definió el proceso electoral ha sido la cuestión económica que nos determinó el resultado electoral. El escenario tiene un epicentro fundamental en la provincia de Buenos Aires, en la tercera sección electoral. Allí hay una diferencia de un millón de votos y es donde están consolidados fuertemente los sectores de mayor pobreza que ha sido el eje, el punto nodal de la definición electoral. Pese a eso, Juntos por el Cambio hizo una gran elección en las provincias, en los estados productivos, en los sectores económicos potentes donde la economía privada funciona.

-Hubo una discusión durante la campaña en Juntos por el Cambio -que se sigue extendiendo hasta el día de hoy- entre quienes creían que el camino era tener una mirada más social y quienes entendían que iba a dar mejores resultados posiciones como la suya o la de la ex ministra Patricia Bullrich.

Creo que el electorado de Juntos por el Cambio era el electorado de los sectores medios, de los que hicieron posible el triunfo de Mauricio Macri en el 2015. Creo que el mundo de los planes es un mundo oscuro para la Argentina, no tiene destino. Que hay que ayudar a los sectores que no tienen trabajo sí, pero eso tiene que ser por un tiempo, no para siempre: hay que volver a reconstruir la cultura del trabajo en la Argentina. Esto es lo que yo sostuve y me parece que en el marco de la campaña electoral también hubo exageraciones que se siguen desarrollando.

-¿Por ejemplo?

Por ejemplo, la existencia del hambre en la Argentina.

-¿Usted dice que no existe esa problemática?

Yo digo que hay problemas de calidad de comida, puede haber sectores en dificultades, pero digo que había con Macri -y sigue existiendo ahora con Alberto Fernández- una contención extraordinaria. La declaración del hambre de la Episcopal, que son parte del problema de nuestro país…

-¿La Conferencia o la Iglesia en general?

Un pensamiento que tiene la Iglesia de que ser pobre es una calidad superior. Me parece que la visión debería estar ligada al mundo del trabajo y a la construcción de una mirada productiva donde crecer, generar empleo o aquellos que se esfuerzan para tener empresas, son gente que trabaja para el país.

-La mirada de la Conferencia Episcopal es muy similar a la del Papa.

Es una visión de la Iglesia de los pobres y yo creo que la Iglesia tiene que ser de todos. Por supuesto que los pobres requieren de un apoyo espiritual, pastoral, mucho más intenso porque viven dificultades y sufren, pero la Iglesia tiene que tener un contenido más amplio, de todos los sectores. Si no es una Iglesia clasista. La declaración del hambre fue parte de la campaña electoral y el gobierno lamentablemente la convalidó en el Congreso.

-El gobierno anterior dice usted.

Sí, estoy hablando del gobierno del presidente Macri. Algunos tenían esa visión facilista de que algunas cosas era mejor dejarlas pasar y votarlas, y en realidad habría que haber dado un debate porque el esfuerzo extraordinario que ponía el gobierno nacional en planes, en AUH, en asignaciones especiales para la niñez, declarar el hambre en la Argentina es una derrota moral y simbólica de un país productor de alimentos. Es una cosa increíble porque no creo que exista el hambre famélico en la Argentina. Yo hubiera fortalecido al sector de la AUH, fundamentalmente la niñez, la lactancia, que requería de alimentos que son fundamentales para que el chico se pueda criar y que en la conformación de 1 a 5 años no le falten las nutrientes que requiere. Pero hubiéramos trabajo en un esquema bancarizado, no estoy de acuerdo con este vale que van a sacar. ¿Quién va a manejar este vale? Aparecen los gerentes de la pobreza de nuevo.

-Cuando habla de la discusión sobre el hambre y dice que fue una derrota, ¿la piensa doméstica o de cara al mundo?

Imagínese el mundo mirándonos, qué le pasa a los argentinos que declararon que existe el hambre en la Argentina como si fuera el África subsahariana o Biafra en épocas anteriores como los 70 u 80. Es una derrota fenomenal y además porque no es cierto, exageran. Es cierto que hay una estructura de pobreza consolidada y nadie la discute, pero no estoy de acuerdo con ese salto y definir que el tema de la Argentina es el hambre. El tema de la Argentina es cómo crecemos y cómo generamos empleo. Después hay otros debates que necesita la Argentina.

– ¿Por ejemplo?

De que no podemos ser el lugar de recepción de 200 o 300 mil pobres por año que ingresan al conurbano de los países latinoamericanos. La reina de Inglaterra acaba de hacer una resolución donde se acabó el desplazamiento dentro de su país y solamente va a proceder a aquellos que tengan calificación laboral para trabajar en Inglaterra, lo mismo ya hizo Australia. 200 o 300 mil bolivianos, paraguayos, peruanos, colombianos, venezolanos que ingresan, ¿a dónde van? Al conurbano. Vienen pobres de pobreza extrema, ¿qué demandan? Alimentos, comida, terreno, vivienda, salud pública. Los países limítrofes funcionan con la Argentina haciéndose cargo de una estructura de pobreza que cuando hagamos un censo en serio en el 2020 va a haber 8 millones de latinoamericanos y yo lo que digo es que hay que reordenar el tema migratorio, fundamentalmente orientarlo a los lugares productivos, a los lugares donde hay demanda laboral y de lo contrario no pueden ingresar. Pobres de pobreza extrema en el conurbano no.

-Usted sugiere que le «sirva» al país la presencia de inmigrantes.

Que le sirva al país, hay demanda laboral en el petróleo, la minería. Ojalá se reactive y se ponga marcha Navidad en la provincia de Chubut, Calcatreu en Río Negro y terminemos con esta pavada de que no podemos hacer minería porque hasta Canadá, que es un país del primer mundo, hace minería y minería extractiva.

-¿Por qué dice que es una pavada?

Porque hay toda una corriente hiperambientalista también comprada por la Iglesia. Si de que no se puede hacer minería porque contamina. Creo que se puede hacer minería con un Estado que controle que no se contamine, que no se arruine las aguas, se puede hacer minería porque implica trabajo, exportaciones, divisas.

-Volvamos al tema migratorio: ¿qué sugiere?

Una Dirección de migraciones que funcione y que determine a dónde vas o por cuánto tiempo te vas a quedar. ¿Venís a buscar trabajo? En el conurbano no. Se abre una mina, andá a trabajar ahí. O a la cosecha en Río Negro. De lo contrario, lo que estamos haciendo es construyendo y consolidando una estructura de pobreza que es incontenible y crece de manera desmedida todos los años en una zona tremenda que es el conurbano bonaerense, que además hoy elige Presidente. Si hay alguien acreedor en términos de votos que tiene Alberto Fernández y Cristina es el intendente de La Matanza. Un millón de votos puso de diferencia.

-Formosa y Santiago del Estero pusieron 600 mil.

Bueno, fueron elecciones muy importantes con gobernadores muy fuertes, pero si uno tiene que mirar el resultado hay que mirar para la tercera sección electoral.

-¿Por qué perdió tan categóricamente en esa sección Juntos por el Cambio cuando contaba, en teoría, con una figura tan potente como era la de la gobernadora?

Primero porque son los sectores de mayores núcleos de pobreza y donde hay una conciencia que el plan, la ayuda, la AUH no la dio Macri, la daba Cristina. El relato que construyeron era que era un gobierno para ricos cuando en realidad el 70% del presupuesto nacional iba imputado a la asistencia social y al gasto previsional donde este gobierno que empieza ha decidido claramente ajustar. Decían que la fórmula era muy mala para los jubilados. 70% de inflación, 30% de salario es una fórmula poderosa que ajusta por encima de los sectores del trabajo activo. Ni el gremio de Camioneros logra el sistema de actualización de los jubilados.

-¿Es sostenible?

El problema del sistema previsional es que ingresaron 3 millones y medio de jubilados sin aportes, que lo hizo también la ex Presidenta. El haber previsional tiene que tener una actualización conforme a la depreciación o al deterioro por inflación.

-¿No por crecimiento?

Es dificultoso si no hay un Estado que pone plata para cubrir el déficit previsional, pero decir que la fórmula es mala, que la van a cambiar dentro de seis meses y que la van a suspender es una construcción inteligente desde el punto de vista del relato político pero que no se ajusta a la verdad. La fórmula es muy potente, siempre lo fue, porque ajusta por inflación.

-¿Y usted qué piensa? ¿Es sustentable una fórmula indexada a la inflación?

Creo que el salario previsional tiene que tener una actualización que tenga en cuenta el deterioro por inflación. El problema del sistema jubilatorio argentino es el anclaje de 3 millones y medio de jubilados que no hicieron ningún tipo de aporte, que en muchos casos partían de una injusticia porque trabajaban en el campo, en sectores rurales y los patrones no hicieron aportes o empresas que quebraron y dejaron de hacerlo. Esto también genera un impacto muy fuerte en términos del gasto previsional. La Argentina tiene que reestructurar el gasto social, tampoco es sostenible en el mediano plazo el gasto de planes y plancitos.

-¿Usted le dice planes a los programas sociales como la AUH?

Sí, toda la estructura del gasto social y previsional argentina está cerca del 72% del total del presupuesto. En países medianamente serios, con economías estables, este porcentaje puede estar en 30%, 35%, 36%, un tercio del gasto, porque con el otro 70 tenés que hacer cosas como obra pública o mejorar las Fuerzas Armadas, las universidades, el empleo público, el poder judicial.

-¿Está bien achatar la pirámide?

Lo que implica esta ley de emergencia en términos del sistema previsional es que están haciendo un ajuste y se tienen que hacer cargo. Muchos de los que votaron alentaban prender fuego el Congreso.

-¿Sin Fondo no hubiera existido esta decisión?

No, lo que creo es que el Gobierno está intentando renegociar la deuda y me parece bien, el peor escenario es el default.

-¿Es pesada herencia?

Es la herencia de Cristina

-¿No de Macri?

Macri mantuvo la estructura del gasto.

-Le preguntaba por el Fondo.

El Fondo fue una emergencia de Macri. Este plan tiende a cerrar el mercado del dólar, implementar un cepo, es una reiteración del modelo Marcó Del Pont del 2012, la doble indemnización, todas esas son herramientas viejas que van a determinar que no se despida gente pero nadie va a tomar un empleado. Son medidas de una economía muy rígida, muy cerrada. Hay un avance del en términos de instrumentos que el Poder Ejecutivo necesita para esta etapa, creo que hay un exceso en esto, pero es el estilo que tiene el peronismo cuando gobierna: va por todo.

-¿Y qué le parece?

Creo que el Congreso está dispuesto a trabajar.

-Si fuera el jefe de bloque del peronismo como lo ha sido durante tantos años, ¿qué hubiera hecho?

Ya no lo soy, no voy a hacer un cuestión contrafáctica.

-Las propuestas económicas del Frente de Todos tienen muchas similitudes con las que había presentado Alternativa Federal durante la campaña.

Algunas, no todas.

-Si hubiera revalidado, el ex presidente Macri iba a tener un problema fiscal igual que Fernández. ¿De dónde podría haber salido ese dinero?

Habría que reestructurar el gasto social de planes, para mí eso estaba dentro de la agenda.

-Usted mencionaba las agresiones al Congreso durante la discusión de la reforma previsional en diciembre de 2017.

Ahí la Iglesia y el periodismo dijeron que el gobierno iba por los jubilados y terminó siendo mucho más fuerte esa fórmula que la anterior.

-Pero perdieron 17 puntos en los 4 años.

Eso fue un empalme, era para ponerle la plata a la provincia de Buenos Aires. Digamos las cosas claras

-¿Y no fue un error darle ese dinero a la provincia de Buenos Aires y sacársela a la seguridad social?

Pero no le sacaron nada, los jubilados tuvieron un ajuste fenomenal que este año superó los 50 puntos.

-¿No cree que si las declaraciones de la ex ministra Bullrich las hubiera hecho, por ejemplo, el líder social Juan Grabois o algún dirigente del kirchnerismo hubieran provocado una reacción mucho mayor?

¿Qué dijo?

-«Las 14 toneladas de piedras que nos tiraron en 2017 habría que devolvérselas el doble» en relación a la reforma en la actualización de los haberes.

Lo debe haber dicho como una metáfora.

-No es su fuerte

Nunca hay que incitar a la violencia y no creo que lo haya hecho con ese sentido, lo que intentó es recordar ese momento.

-¿El futuro lo va a tener a Macri como conductor del espacio? Porque el radicalismo ya empezó a debatir esa conducción.

Yo creo que es un error eso de parte del radicalismo.

-¿Por qué?

Porque el espacio político de Juntos por el Cambio sacó el 40% y Macri sintetizó un liderazgo con un conjunto de valores, de ideas, una visión capitalista, una visión internacional de relacionamiento con el mundo, con Estados Unidos, con Brasil, con Europa; libertad de expresión, libertad de prensa, independencia de poderes. La síntesis, el vértice de esa propuesta fue Mauricio Macri. A menos de 60 días decir que todos estamos en pie de igualdad, que Macri no conduce nada, me parece un error.

-¿Pero es cierto?

Los liderazgos en la Argentina -y me remito a la prueba más fehaciente que es la reaparición de uno fuertísimo como de Cristina Fernández de Kirchner- son de difícil sustitución y de muy difícil construcción. Construir un líder político en la Argentina, que en un pueblo oscuro de cualquier lugar en el conurbano, en el norte, en un pueblo pequeño identifiquen la figura de un político y digan «esta persona piensa esto de determinados temas, me gusta, no me gusta» es dificilísimo. Algunos piensan que es de fácil sustitución y por generación espontánea aparece un líder porque es joven. Hay algunos jóvenes que también son viejos.

– ¿A quién se refiere?

No me refiero a nadie, digo que la juventud siempre es un valor que se acaba con el tiempo y no es el único dato para medir un dirigente. Lo que digo es que un liderazgo no es fácilmente sustituible y que un propuesta política que sacó el 40% tiene que mantenerse con los líderes que construyeron esa propuesta, por lo menos hasta nuevos tiempos. Cuando haya que elegir candidato a presidente habrá mecanismos democráticos.

-¿Le dice algo que Horacio Rodríguez Larreta, la persona señalada por el sistema como el posible conductor de esa oposición esté en silencio? ¿Es un síntoma de algo?

Horacio Rodríguez Larreta es un dirigente muy potente del espacio y además gobierna un distrito que tiene responsabilidad de gestión. Y está bien que no hable, no puede opinar sobre todas las cuestiones nacionales, tiene que defender su construcción de la Ciudad, su gobierno, la estabilidad de la coparticipación. Esperemos que el gobierno nacional no avance sobre la coparticipación de Rodríguez Larreta, que lo respete. Es un liderazgo distinto, tiene una construcción y una experiencia política muy importante, sin dudas que es uno de los líderes emergentes que tiene esta propuesta. Después hay algunos gobernadores del radicalismo que son importantes, que han ganado en sus provincias.

-En estos días desautorizaron la posición oficial del interbloque.

Bueno, no me gusta hacer análisis descalificadores. Me parece que están preocupados por su gobernabilidad, de todas maneras los senadores y los diputados tienen que expresar la visión política que los llevó al espacio parlamentario.

-¿Quién está conduciendo eso? ¿Quién es el interlocutor con Mario Negri o Cristian Ritondo? ¿Es el presidente Macri, es usted, es Bullrich?

No, el presidente habla y hay que respetar las conducciones políticas de los bloques.

-¿Está activo el ex presidente?

El ex presidente dialoga, sí. Lo que no hay que desvirtuar es el voto popular, hay valores que tienen que ver con la libertad, con la visión internacional. Yo, por ejemplo, no comparto para nada la política de tolerancia con Evo Morales, haberlo recibido en la Argentina. Nos compramos un problema que no tendríamos que tener. Me parece que es muy importante para la Argentina consolidar la política de acuerdo con Brasil, es interesante haberlo puesto a Daniel Scioli que es una figura razonable, con una mirada del centro o casi de centro derecha que puede tener una interlocución válida con Jair Bolsonaro. De todas maneras es importante la política internacional. No es sólo la tarea del embajador sino de lo que haga la Argentina en orden a la relación de lo que yo denomino el orden oscuro bolivariano, la verdad es que nuestro vínculo no tiene que ser con Cuba, Bolivia, Venezuela. Tiene que ser con Estados Unidos, Brasil, Europa, China, con Rusia.

-¿Fue un golpe lo ocurrido en Bolivia?

Para mí no. Hubo una interrupción institucional autoprovocada con un plebiscito fraudulento que perdió y después con una decisión de la Corte de Morales que le permitió participar. Y después con una elección en la que hicieron fraude, hicieron trampa. Imagínese qué hubiera pasado en la Argentina si el gobierno de Macri a las 10 de la noche hubiera interrumpido la información de datos del centro de cómputos y a la mañana hubiera dicho que ganaba el gobierno o había un balotaje. No me lo puedo imaginar. En Bolivia ocurrió eso: a las 10 de la noche había balotaje con Mesa, se interrumpieron los datos y a la mañana había ganado Morales en primera vuelta.

– ¿No considera que fue un golpe de Estado al margen de esas consideraciones que podrían ser contrastadas con informes que sostienen que no existieron irregularidades?

Creo que no, la gente que ya se había expedido por la no continuidad de Evo Morales con el plebiscito salió a la calle a decirle «basta». Son reacciones y situaciones que ocurren y que indudablemente no fue la toma del poder en el sentido tradicional del golpe de Estado concebido en la Argentina en los 60 y los 70, que un día una sonada con un batallón fueron y tomaron la Casa de Gobierno. Hubo situaciones complejas en el plano humano y el propio Morales renuncia, se va a Chapare, no a Puerto Madero. Va a Chapare que es su zona de origen y ahí la gente tampoco lo defendió. En las cuestiones internas de los países hay que interferir lo menos posible, los vínculos de la Argentina tienen que ser cordiales con todos los países. No podemos seguir sosteniendo este eje que formó parte de una época, de un tiempo.

-Fue durante la época de Néstor Kirchner

Sí, fue una época donde todos los países tenían gobiernos de centro o centro izquierda. Hoy el mundo está diferente, hay construcciones distintas. Acá mismo, en el país hermano de Uruguay ganó la derecha, en Paraguay ganó la derecha, en Brasil gobierna la derecha, en Ecuador está (Lenin Moreno) y nosotros traemos a Correa para que dé charlas en las universidades. No estoy de acuerdo con esta política internacional, yo creo que Felipe Solá es un hombre criterioso que ha estado muy inteligente asesorando al Presidente cuando esta señora Frederic quería revisar no sé desde qué usina ideológica el protocolo de declaración de Hezbollah como organización terrorista, una estupidez absoluta. La ministra que quiere que los policías no tengan armas y hechos como los de Puerto Madero se van a repetir, va a ser tierra tomada la Argentina. Ahí sí que va a ser tierra arrasada. Además, ¿desde qué lugar? ¿desde el ministerio de Seguridad? ¿Cuál era la usina ideológica? Me parece totalmente equivocado. Creo que la Argentina necesita de relaciones no de subordinación sino de inteligencia con Estados Unidos para también reperfilar la deuda, tener una construcción positiva con Estados Unidos.

-Uno podría pensar que Alberto Fernández con el Grupo de Puebla se posiciona como parte de la izquierda, pero también se puede leer como que no es el Foro de San Pablo donde están Cuba y Venezuela.

Sin dudas que la aspiración de Fernández fue encontrar un punto intermedio, pero me parece que en ese plano no lo hay.

-¿Por qué?

Y porque las definiciones son más tajantes en ese mundo. ¿Venezuela es un dictadura o no lo es? Esa es la pregunta. Para mi es una dictadura, secuestra y mata gente. ¿Nicaragua es una dictadura o no lo es? Es una dictadura. No forman parte del pacto democrático que hay que sostener de la mirada democrática, Argentina tiene que estar dentro del pacto democrático. Creo que quedarse en el Grupo de Lima fue una decisión acertada del canciller y del presidente actual, después se pueden tener matices, se pueden tener visiones pero creo que no hay que tener cambios abruptos en la política internacional y no hay que tener miradas ideológicas en la política internacional, hay que tener miradas de pragmatismo: qué es lo que le conviene al pueblo argentino, a los intereses nacional.

-Estados Unidos abandonó la posición como uno de los países que más inversión extranjera directa está haciendo en el último año, ¿por qué entonces el alineamiento?

Porque hay cuestiones que tienen que ver con el mundo financiero, con los bonistas y acreedores, con la opinión y la mirada de Estados Unidos en la gravitación con el Fondo. Creo que conviene tener buena relación, hay cuestiones de seguridad continental, de estar dentro del bloque occidental que es un viejo tema. ¿Convenía o no convenía que Morales viniera? Morales se hubiera quedado en Cuba, quedate en Cuba, no me traigas este problema ahora acá. Es cierto que el refugio es un viejo instituto, pero hay que preguntarse si le conviene a la Argentina o no. Yo creo que no, a lo mejor el gobierno piensa que sí. El gobierno tiene derecho a hacer y a equivocarse porque ganó las elecciones y nosotros tenemos derecho a mirar y cuestionar y hacerlo desde un plano democrático y también aportar equilibrios.

-¿Cree que se puede romper el bloque como están agitando algunos integrantes de Juntos por el Cambio?

Algunos ya lo hicieron, siempre el que tiene poder tiene más facilidades de instrumentar una posible ubicación de algunas legisladores en un espacio en el medio o más independiente. Lo que hay que destacar es el avance del gobierno con Roberto Lavagna, no se puede ocultar. Hoy los principales hombres de Lavagna están en cargos importantes en el gobierno, en la Comisión Nacional de Valores, en el Banco Central, en embajadas. Lavagna no puede seguir diciendo que no hay acuerdo.

-¿Y qué le dice eso?

Que era previo. En la campaña Lavagna funcionó políticamente como un elemento de cuestionamiento al gobierno de Macri desde un plano autónomo, pero nos quitó votos a Juntos por el Cambio. Nos sacó cinco puntos.

-Si uno ve los últimos cuatro años del Frente de Todos hasta esta realidad y en el momento que se encuentran la región y el mundo. su tándem tácito o explícito con Patricia Bullrich en materia del discurso se puede imponer al ala más social, al ala más política de Juntos por el Cambio y va a terminar diagramando un poco lo que va a hacer el macrismo en estos cuatro años en materia de discurso.

Yo creo que en Argentina hay que armar un proyecto de centro a la derecha. Para socialdemócratas, para progresistas, para posiciones de izquierdas como dicen los españoles, ya está el gobierno. Mi visión es que la Argentina requiere de un proyecto político que creo que puede expresar Juntos por el Cambio, su eje central está en el centro pero también tiene que incorporar los nuevos temas.

-¿Por ejemplo?

La política migratoria, el control y la seguridad, debatir sobre las cuestiones que pasan en fronteras abiertas tremendas que tiene la Argentina que determina que venezolanos recién ingresados el 7 de diciembre maten impunemente en Puerto Madero.

-Pensé que me iba a decir ambientalismo y género cuando me dijo nuevos temas.

En eso soy un tipo bastante singular, he votado todos los nuevos derechos.

-¿Por qué?

Porque tengo una visión laica del Estado.

-Es un poco anticlerical usted.

No soy anticlerical, soy el tipíco católico argentino: tomé la comunión, mi vieja me llevaba a rezar el Padre Nuestro cuando era pibe, me casé por Iglesia.

-¿Y qué pasó?

Nada, tengo una visión que es propia de los estados modernos, que las cuestiones del Estado son del Estado y las de Dios son de Dios, y el rol de la Iglesia tiene que ser pastoral, no meterse en las cuestiones del Estado. Entonces hay cosas que hay que comprender, temáticas que son de salud pública, cuestiones que tienen que ver con nuevos derechos, con el mundo que vivimos, el derecho a la felicidad. Si la gente se casa con el mismo sexo es una decisión personal, yo eso lo he votado. Soy un hombre más bien ubicado en el centro derecha pero esas cosas las he votado porque tengo un aprendizaje de la vida. He comprendido y entiendo a los otros que pueden ser diferentes y tienen derecho a vivir con felicidad. El principal derecho que no está escrito en la Constitución es el derecho a la felicidad. El otro día hablando con un amigo me transmitió un nuevo derecho que comparto: el derecho de salida.

-¿En qué consiste?

Terminar con la vida cuando sea insoportable seguir viviendo. En el mundo está dándose ese debate.

-¿Cree que Argentina está preparada para eso?

No sé, que sé yo.

-Son temas de segunda o tercera generación.

(Ríe) De cuarta generación. En un país católico como este, esos temas son tabúes. La Iglesia tiene también que modernizarse, yo el otro día vi algo tremendo. Este arzobispo de La Plata Víctor Fernández prácticamente rezó un responso para que Dios lo tenga en la gloria a ese violador Lorenzo que venía sistemáticamente violando pibes en la Diócesis de La Plata. No hubo un pedido de perdón a las víctimas, ni un pedido de perdón a los pibes violados. Pidieron por el cura violador que se suicidó agobiado por la presión judicial.

-¿Y qué le pasa con eso?

Me pasa que es tremendo eso, en vez de pedir que Dios lo perdone, debiera haberlo cuestionado públicamente y pedirle perdón a las víctimas de las violaciones. Es lo mismo que los pibes sordos del Próvolo, un hecho aberrante.

-Usted dice que la Iglesia no es categórica con esos temas.

Ni siquiera está a la altura de lo que hace el Papa en Roma.

-¿Le parece que el Papa sí?

El Papa ha hecho una asamblea, ha planteado temas. El otro día decretó la suspensión del secreto confesional para que se puedan dar a conocer estos hechos, está haciendo cosas. Acá no he visto ninguna actividad, han cambiado el obispo de Mendoza y declararon el hambre famélico en la Argentina. Hicieron política y jugaron con el Frente de Todos.

-¿La Iglesia en general?

La estructura central y los curas villeros jugaron fuerte. Nadie lo dice porque son políticamente correctos

-¿Qué es jugaron fuerte?

Jugaron fuerte a ganar las elecciones con el Frente de Todos. La Episcopal, la Iglesia, los curas, los curas villeros, el arzobispo de La Plata, Carreras, Grabois.

-¿Los separa de Francisco?

Yo al Papa no lo quiero meter en este debate, estoy haciendo un análisis de la Iglesia argentina, que jugó a la política en los últimos tiempos y que ahora quiere remediar esta cuestión con la misa de la superación de la grieta cuando ellos fueron parte de la grieta. Pero bueno, no tengo una posición anticatólica ni antiiglesia, lo que digo es que el debate tiene que ser sin hipocresía.

-¿No fue porque no lo invitaron?

No fui porque ellos fueron parte de la grieta.

-Usted fue el jefe del bloque, después se separó, fue muy crítico, pero aún así nunca acompañó el desafuero de la ex presidenta ni hizo mención a casos de corrupción en la campaña. ¿Por qué?

Yo creo que la Argentina necesita de un Estado de derecho que funcione y de procesos judiciales que sean más cortos para resolver la inocencia o responsabilidad penal de una persona y porque creo que el denuncismo no le sirve a la Argentina como país. Me parece un oprobio que los presidentes terminen todos en Comodoro Py.

-¿Qué debería ocurrir?

Creo que hay que hacer reformas estructurales en el sistema judicial, que también es parte del problema. Las denuncias o las falsas denuncias tienen que tener un castigo, no se puede levantar una persona a la mañana e ir a meter una denuncia penal a Comodoro Py todos los días.

-¿Comparte el diagnóstico que hizo Alberto Fernández en la Asamblea Legislativa?

No voy a comparar, yo vengo diciendo cosas en ese tema desde mucho antes que Alberto Fernández. Siempre consideré que había ahí una actividad perjudicial en la Argentina de exceso de rigor judicial, no estuve de acuerdo con la doctrina Irurzun, no estoy de acuerdo con la prisión preventiva porque termina convirtiéndose en una decepción porque después la gente tiene que salir, no la pueden tener con prisión preventiva todo el tiempo. Más temprano que tarde, después de dos años o a lo sumo tres por una ampliación de plazo, la tienen que soltar. Lo que tiene que haber acá es un juicio rápido y sistemas nuevos de acuerdos de penas entre fiscal y defensor, un sistema acusatorio con un fiscal acusando y con el juez de garantías.

– ¿Lo que está proponiendo Béliz?

Yo también lo propuse porque la voté la ley después no la quisieron implementar y la pusieron en marcha únicamente en Salta. Pero me parece que la Argentina requiere de procesos distintos, donde hay que jerarquizar el Estado y en donde los jóvenes formados abogados, contadores, profesionales, politólogos tienen que ir a lo público si tienen vocación y no le tienen que tener miedo a un Estado que termina siendo destructor de sus carreras y sus trayectorias porque actos de gobierno terminan siendo judicializados.

-¿Cree que algunos jueces abusaron de las prisiones preventivas?

Nunca compartí la prisión preventiva y lo dije públicamente. Y además era el motivo central por el cual no otorgaba el desafuero, porque no estaba de acuerdo con la prisión preventiva que era un pena anticipada y dije que si alguien estaba constituido a derecho, con domicilio legal, cada vez que lo citaban comparecía, no había peligro de fuga -que es el principal fundamento para la prisión preventiva- y si estaba fuera del poder mucho menos había posibilidades de interceder o interferir en la causa.

-¿Le reconoce algo en el triunfo políticamente a la vicepresidenta?

Todo. El diseño, movimiento táctico, giro al centro, moderación, salir del debate. Todo. La construcción. No subestimo el rol de Alberto Fernández, pero el triunfo y el diseño del triunfo fueron de ella.