Cecilia Flachsland: “Decir que las Malvinas son argentinas contiene la ilusión de volver a pensar qué significa vivir en Argentina de una manera más justa”

¿Cómo llegaste al tema Malvinas?

Cuando fue la guerra de Malvinas yo tenía 13 años, estaba en primer año de la secundaria. Tenía un profesor de historia que se llamaba Alfredo López y nos enseñó sobre la Guerra del Paraguay, que en ese momento era algo muy extravagante. Esa escuela quedaba al lado del Estadio Obras, donde se hizo el Festival de la Solidaridad Latinoamericana. A nosotros nos hicieron ir a la escuela vestidos de blanco con una alcancía para juntar plata para los soldados. Mi vieja es una mina muy militante, tiene una militancia sindical en el gremio de los docentes y no me dejó salir a festejar el mundial. Cuando fue lo de Malvinas estaba indignada porque lo pensaba desde el uso que hacía la dictadura. Este profesor estaba muy entusiasmado y me acuerdo que fue la primera vez que escuché una discusión política en la escuela, porque el profesor tuvo una cosa medio nacionalista y un compañero que tenía a la madre exiliada dijo en clase que le parecía ridículo una guerra por algo que nadie conocía. Entonces, se armó una discusión política. Tengo ese recuerdo muy fuerte.

Ese fue tu primer contacto y después, digamos, volviste al tema.

Malvinas nunca estuvo pegada a una causa nacional reivindicable, sino que estaba teñida totalmente por la dictadura. El programa Educación y Memoria, del Ministerio de Educación de la Nación, creado cuando fueron los treinta años del golpe, tenía tres ejes: formas de la participación política en los ’70, terrorismo de Estado y Malvinas. Nadie quería agarrar Malvinas y a mí me tocó porque había escrito algo de Malvinas y música, entonces me tocó ese eje.

¿Qué significó empezar a pensar el tema Malvinas para vos?

Pensar sobre el tema y sacarlo de esa vinculación directa con la dictadura, con haber cantado cánticos que decían «¿Qué pasó con las Malvinas? Esos chicos ya no están», tuvo que ver con una cosa muy tardía. Porque después pienso que en la universidad, habiendo hecho una carrera en la facultad de Ciencias Sociales, esto no fue un tema. Pero para nada. La guerra era un episodio más de la dictadura pero el tema de pensar la causa Malvinas, no. Diría que la construcción del tema fue muy tardía. Tuvo que ver con ese escenario de los 30 años del golpe, de empezar a viajar por el país y sentir en esas conversaciones que teníamos con auditorios en las diferentes provincias con docentes o con estudiantes de formación docente. Ahí sí se sentía que ese tema tenía otro tipo de resonancia. Una resonancia más sentimental. Una resonancia con algo que podía ser un sentimiento nacional. Eso también me parece que nos obligó a nosotros, que éramos porteños de la UBA, a pensar casi todo de vuelta. Incluso si vos agarrás los primeros materiales del programa siempre que se decía la palabra «Nación» o la palabra «Patria», se decía «los sentidos en pugna» o «en torno a». Si decimos que hubo un período de desmalvinización que atravesó los ’80 y parte de los ’90, para mí, el 2003, la política del kirchnerismo hace un quiebre muy importante en las memorias de Malvinas, las transforma.

 ¿Y por qué se produce ese quiebre?

Primero, porque el Estado empieza a tener políticas sostenidas. En términos educativos, hasta ese tiempo no se había distribuido material en las escuelas, no se había hecho mucho con la modificación de la efeméride que, en 2002, cambia la fecha del 10 de junio al 2 de abril. Y porque hay un artículo en la ley de educación nacional del 2006 que dice que hay que enseñar Malvinas y que hay que enseñarlo de determinada manera.

¿Qué significó esa ley para Malvinas?

Dice tres cosas muy importantes: hay que enseñar por qué son argentinas, por qué es una causa latinoamericana además de nacional y por qué esa guerra, que ocurrió en el terrorismo de Estado, es ilegítima. El artículo de la ley es zarpado en ese sentido, en cómo prescribe qué es la enseñanza. Eso es del 2006, el Museo se crea mucho después, pero me parece que poder hacer un museo de Malvinas en la ESMA implica pensar que puede haber una suerte de reconciliación entre la memoria del terrorismo de Estado y una causa nacional que convoca otros legados. Después hay otras políticas que tienen que ver con el reconocimiento de mejoras en las pensiones a los excombatientes. Obviamente, Néstor y Cristina son dos presidentes que empiezan a pronunciar ese tema de otra manera. En nuestro caso particular, también fue muy importante lo de Alberto Sileoni, sobre todo porque es un ministro que se autodefine como un “ministro malvinero». También en ese tiempo dimos en el marco del Ministerio muchas discusiones.

¿Qué tipo de discusiones?

Había dos líneas: la que decía que Malvinas era una causa justa pero que la guerra era una cuestión ilegítima llevada adelante por el terrorismo de Estado. Y otra línea de reivindicación de la guerra que tenía cosas que para nosotros eran imposibles de decir en una escuela. Por un lado, una foto de (Pedro Ignacio) Giachino como el primer caído de Malvinas y al cual se mencionaba como un héroe. Por el otro, el hecho de pensar Malvinas como un episodio más del enfrentamiento entre la Nación y el Imperio. Para ellos había que pensar esa cosa de larga data que podía constituir a nuestra Nación y este era un hecho más. No era un hecho, como lo pensaríamos nosotros con el libro de León Rozitchner, del terrorismo de Estado que vuelve imposible cualquier defensa de una causa nacional. Para mí estuvo bueno que esa discusión se haya dado en un ministerio que llevó adelante una política de enseñanza sobre Malvinas.

Esas dos posturas suelen estar representadas, respectivamente, por agrupaciones de excombatientes como el CECIM (Centro de exCombatientes Islas Malvinas, de La Plata) por un lado, y por la Comisión de Familiares y Caídos en Malvinas, por otro. ¿Cuál es el debate entre ellas?  

Son dos grandes discusiones. La primera es si se pueden incorporar o no militares de rango a las agrupaciones de excombatientes. Para el CECIM, solo pueden formar parte de sus filas los conscriptos, los soldados que estaban haciendo el Servicio Militar Obligatorio. De hecho, ellos no reconocen la palabra veteranos de guerra sino que se nombran a sí mismos como excombatientes. En la Comisión de Familiares y Caídos hay, además de familiares, soldados conscriptos y algunas personas que pertenecen a las fuerzas armadas. Esa es una de las primeras disputas que tuvieron. La otra tiene que ver con cómo piensan la causa Malvinas en relación con el terrorismo de Estado. Eso tuvo derivaciones muy prácticas, muy concretas, por ejemplo, en el reconocimiento de los cuerpos que estaban enterrados en Malvinas. Al principio, la única agrupación de excombatientes que quería que se sumaran esas cosas era el CECIM. Después todo fue cambiando y, al final, se termina haciendo durante el macrismo con el acompañamiento de varias agrupaciones de excombatientes y sus familiares, porque casi todos terminan dando muestras genéticas para que se puedan reconocer a los NN. También, la Comisión de Familiares es la que logra en los 90 volver a viajar a Malvinas y la que construye el cementerio y levanta la pared con todos los nombres en Malvinas. Ahí hubo otra discusión que fue cómo poner los nombres de los caídos en los monumentos, como el de Retiro. Para el CECIM es imperdonable que el nombre de un soldado conscripto chaqueño caído esté al lado del de un militar con rango jerárquico caído.

 ¿Y cómo se resolvió eso?

Se resolvió de una manera increíble que fue poner todos los nombres de los caídos en una misma bolsa y sacar los nombres uno por uno. Si vas a Retiro no tienen ninguna lógica cómo pusieron los nombres. No están separados por provincias, ni por su procedencia si son militares o civiles, ni por orden alfabético. Es totalmente aleatorio porque no se podía acordar cómo tenían que ser recordadas esas personas que cayeron. Tampoco eso está resuelto en el Museo de Malvinas, porque vos entrás a la Sala de Homenaje y en esas cruces están los 649 nombres de los caídos. Muchos de ellos sabemos que habían participado en la represión. María Laura Guembe, que buscaba pruebas para los juicios en los archivos de las Fuerzas, encontró el legajo de Giachino y ahí se ve con mucha claridad que tiene casi el mismo recorrido que Astiz. Es obvio que fue represor y que estuvo en la ESMA, fue reconocido por Basterra y nombrado en dos juicios. Cuando Giachino cae, la revista Gente publica su foto con un epígrafe que dice «Héroe de dos guerras». En el Museo de Malvinas se resuelve de esa manera, pero los 649 nombres, entre los cuales hay muchos que pueden ser como Giachino, están puestos ahí. Es como un tema al que no se sabe qué resolución darle.

¿Es algo de lo que no se puede resolver de la cuestión bélica de Malvinas?

La parte bélica de la cuestión Malvinas, de poner el cuerpo en la lucha, a nosotros nos cuesta mucho pensarla. Cuando yo fui a Malvinas con Canal Encuentro para hacer un documental, fuimos con Ernesto Alonso, del CECIM, que organizó el viaje. Fuimos con una escuela y cada día hacíamos una actividad con ellos. Un día fuimos al lugar donde combatió Ernesto, sin los chicos, porque era en el Monte Longdon y teníamos que caminar un montón. Estábamos Ernesto, Violeta Rosemberg, dos compañeras del ministerio y yo. Cuando llegamos al lugar, donde él además perdió a un amigo que había sido compañero de la secundaria y que fue con él a Malvinas, te juro que era otra persona. Nos empezó a contar cómo fue el combate: “Vinieron por acá, nos bombardearon, nos escondimos en este lugar». Me impresionó. Cómo nos cuesta a nosotros, desde una mirada más progresista, pensar eso. Para el tipo que estuvo esa experiencia de guerra es otra cosa. Esos vínculos también están.

Ahí es donde aparece lo que vos decías sobre cómo resolver la tensión de que la guerra no es el centro de la cuestión Malvinas pero a la vez es un hecho insoslayable en la memoria de las Islas. ¿Por qué te parece que te acercaste a un hecho que presenta esa contradicción?

Te diría que el gran quiebre para mí tuvo más que ver con la política y con lo que el kirchnerismo hizo con la posibilidad de volver a pensar una idea de Nación que estuviera atravesada por cosas que a uno le parecen clave como la justicia y la igualdad. Para mí fue un quiebre muy importante porque yo venía de una generación que ya estaba recontra desencantada, de una militancia que era hacer una revista de rock alternativo, la unión de músicos independientes, la Cátedra Abierta Rodolfo Walsh, proyectos con diez amigos con los que más o menos pensabas lo mismo y que no pensabas ni soñabas con un proyecto nacional. Ni se te pasaba por la cabeza. Entonces, volver a pensar en términos de un proyecto colectivo nacional, poder emocionarte de nuevo con una canción patria, eso es lo que en mi cabeza me hizo modificar la relación con el tema Malvinas.

¿Y qué aprendiste de ese acercamiento?

En 2015, desde el Ministerio de Educación hicimos un relevamiento con la UBA en 23 jurisdicciones del país con estudiantes de cuarto y quinto año de la escuela secundaria. Era un estudio muy grande para ver qué sabían los pibes de la historia reciente. Había un eje que era dictadura, otro que era democracia y otro que era Malvinas. Los datos habilitan muchas interpretaciones diferentes, pero una cosa que llamó la atención fue que en las preguntas sobre Malvinas era donde más aparecían palabras vinculadas a sentimientos, que no pasaba con los otros ejes. Lo fuerte es que en la primera pregunta pedía nombrar tres palabras que vos asociás cuando escuchás «Malvinas». El 80% de las palabras tenían que ver con la guerra, ni siquiera aparecía colonialismo, imperialismo, piratas. La guerra era lo que estaba más fresco. En términos de elaboración de la memoria colectiva, Malvinas para mí sigue significando la guerra aunque a mí me gustaría otra cosa.

 ¿Qué otras cosas te llamaron la atención de ese estudio?

Un altísimo porcentaje, diría el 90%, decía que las Malvinas eran argentinas. Aunque no pudieran explicar por qué. También hay algo de la cultura en donde logramos transmitir la idea de que nos pertenecen, aun sin poder explicar los argumentos. Eso, en términos culturales, también es muy significativo porque también podríamos haber transmitido un desentendimiento del tema.

 ¿Y por qué pasa eso?

El libro de Rosana Gubern está bueno para responder eso. Ella se pregunta por qué la dictadura, cuando enarboló la causa del Beagle, no tuvo eco y cuando metió la causa Malvinas la gente salió a la calle. Ella se pregunta por qué, qué figura tocó en el imaginario nacional, qué sentimiento popular. Entonces hace un rastreo de cuáles fueron los elementos culturales, educativos y sociales que fueron construyendo la causa Malvinas antes de la guerra.

¿Y cuáles fueron?

La hipótesis de ella es que en un país tan atravesado por las disputas internas, Malvinas, como aquello que nos falta recuperar, es lo que nos permite soñarnos como unidos. En ese sentido, es como una metáfora de lo común y por eso muchas personas de distintos lugares escribieron sobre eso. Entonces, aparecen los socialistas, Alfredo Palacios escribió sobre Malvinas; revisionistas de derecha, los hermanos Irazusta; desde FORJA, Scalabrini Ortiz. Hace un relevamiento de todas las personas de distintas ideas políticas, de la izquierda a la derecha, que se pronunciaron sobre Malvinas. Después hace un rastreo que está bueno sobre elementos de la cultura popular: la canción La hermanita perdida de Yupanqui, un poema de Pedroni que estaba en casi todos los manuales escolares. Entonces dice que, además de la escuela, la cultura popular también acompañó esto. Si bien en la posguerra, la dictadura y lo que la dictadura hace con la idea de Nación empieza a dificultar estas cosas, el rock siguió diciendo una palabra sobre Malvinas en sus canciones. Es un símbolo que la cultura popular sigue elaborando. Entonces, de alguna manera sigue funcionando esa transmisión. Que es una transmisión fallida en el sentido de que no terminamos de pensarlo bien. Nosotros ahora queremos desde la política estatal darle otra impronta más vinculada a la soberanía, a la posibilidad de pensar los recursos naturales. Después, cuando llegás a Malvinas, además de tener que mostrar el pasaporte como si fueras extranjero, lo primero que ves es la base militar de la OTAN. O sea que la marca de la guerra, del enclave colonial, es absoluta. Es contundente.

A principios de los 80, la agenda de la izquierda reivindicaba la cuestión Malvinas, pero en algún momento hubo un quiebre y el tema quedó como parte de un discurso muy anquilosado, de sectores más reactivos de derecha. ¿Por qué te parece que pasó eso? 

La hipótesis de Federico Lorenz en ese sentido es interesante. Dice que esa juventud, cuando logra vincular a Malvinas con América Latina o pronunciar antiimperialismo de alguna manera, está trayendo la memoria de las organizaciones revolucionarias de los 70 y está poniendo en un primer plano la violencia política. Por lo tanto, en los 80 eso es muy difícil de escuchar y nos entregamos a un alfonsinismo más lavado en el sentido de «la teoría de los dos demonios» o de pretender, inocentemente, que te vas a poder sacar de encima esa historia, cosa que después no sucedió. También es cierto, y vuelvo al libro de Lorenz porque me parece que está bien planteado, que ese abandono del progresismo hizo que nos corramos de la posibilidad de elaboración de lo que fue la guerra de Malvinas y el regreso de los soldados. El tema de pensarlos como «los chicos de la guerra», como «los pobrecitos», como puras víctimas; el no poder hacer espacio para escuchar esas experiencias de guerra también dejó a los soldados excombatientes librados a su suerte.

Además los recibían en los cuarteles, les daban una condecoración, asistían a las familias, los invitaban a los desfiles, mientras gran parte de la sociedad los ignoraba, así que obviamente era un lugar de protección también, me imagino, para muchos de ellos.

Por eso la ilusión del kirchnerismo creo que es esa. Es poder decir que podemos pensar la causa Malvinas sin que eso implique reivindicar la dictadura, que podemos hablar de lo que les pasó a los soldados y reconocerlos como héroes, sin que eso implique decir que lo que hizo Galtieri estaba bien. Me parece que el Museo de Malvinas en la ESMA es ese movimiento. 

Yendo al artículo que escribiste sobre Malvinas y la música, vos armaste ahí una especie de historización que es la canción de Yupanqui (“La hermanita perdida”), el disco de Charly (“Yendo de la cama al living”) y la canción de Almafuerte (“El visitante”). Empecemos por el final que es más problemático: Ricardo Iorio.

Yo lo entrevisté un montón de veces para la revista de rock que hacía. Cuando lo conocí a Iorio, trabajaba en la galería Bond Street, en un lugar de reparación de instrumentos musicales. Estaba tocando en Hermética. Era un personaje. A la vez, era un tipo que tenía una capacidad muy buena para detectar algunos núcleos de sentido común de la Argentina y ponerlos en palabras rabiosas aunque después su pensamiento se fue haciendo cada vez más complicado, muy difícil de escuchar y más de compartir. Pero eso no quita que algunas de sus letras sean buenísimas.

¿Qué detecta Iorio con el tema Malvinas?

Me parece que el heavy metal, quizás por tener una relación más fluida con el Conurbano, popular, de los márgenes y bien patriarcal, atravesada por la idea de cierta potencia del varón trabajador, entiende que Malvinas también convoca algo de eso, más bien el declive de todo eso. Ese tema que él compone, El visitante, es para una película que plantea una historia interesante.

¿Cuál?

La película cuenta la historia de un excombatiente que muere virgen en las islas, entonces vuelve como fantasma a pedirle a un soldado que sobrevivió que le preste el cuerpo para debutar sexualmente. En una escena van a ver un recital de Hermética y ahí canta el tema El visitante. Yo lo pensaba así: esos recitales son lugares donde aparecieron en los 90 banderas de Argentina de nuevo. Como una especie de nacionalismo para refugiarse de un mundo donde el mercado empezaba a marcar el ritmo de la vida. En ese sentido me parece que el heavy metal detectaba eso. Hay muchas bandas que tienen temas sobre Malvinas.

¿Se te ocurre alguna que exprese el quiebre post 2003 sobre Malvinas?

Soy muy ignorante de las bandas actuales. La única banda que conozco que tiene un tema de Malvinas, muy trágico traer su nombre, es Callejeros. A mí me impresionó mucho el estribillo que dice «Por los muertos que murieron allá» y en el santuario de Cromañón esa frase se había reconvertido como «Los muertos que murieron acá». Era muy fuerte cómo se enlazaban los muertos de Malvinas con los muertos de Cromañón. Debe haber un montón, no me animo a decirte que no, porque debe haber un montón.

De hecho vos hacés un enlace para pensar la relación entre ese rock, ese heavy de los 90, más conurbano y popular, y el rock chabón de principios de los 2000.

A mí me servía para algo bien resentido mío que era el tema de cómo el rock no aceptaba que “los negros” hubieran llegado a su música de clase media. De repente te llegaron estos negros del heavy, te llegó el rock chabón y pasó lo de Cromañón y te querés hacer el desentendido como que no tiene nada que ver con vos y no es así. Porque el dueño de ese lugar era Omar Chabán, quien regenteó el lugar donde se formó todo el rock que a nosotros nos gustó. Entonces, me parecía como tener un hijo que no te gustó mucho y te lo querés sacar de encima. Nadie sintió que esos muertos eran propios en el rock, eso me pareció bastante fuerte. Me gustaba emparentarlo con Malvinas por eso, como esos hechos medio malditos que a los progresistas nos quedan incómodos porque son difíciles para pensar y te obligan a moverte de algunos lugares que nos quedan más cómodos y a reconocer que, en algo, esos Iorios pueden estar diciendo algo mal pero también pueden tener algo de razón. Están hablando de algo que nosotros no estamos pensando, me parece. Por eso lo emparentaba.

Pasamos al segundo: vos decís que “Yendo de la cama al living” es el disco sobre la guerra de Malvinas. ¿Por qué?

Me parece que es un tipo que encontró una forma de hablar de la época con una estética que ese momento también proponía. Esa pretensión de Charly de ser moderno. En ese caso, ese disco me pareció que daba cuenta de la escisión que la dictadura produjo ante esa causa nacional y el terrorismo de Estado. Es un tipo que está encerrado en su casa, que sólo va de la cama al living, que no quiere que bombardeen Buenos Aires y que los demás se caguen. De alguna manera abre la puerta a una cosa más individualista, más cínica que empezó a haber en ese tiempo histórico, pero a la vez Charly no deja de pensar lo que significa la Argentina, sus grandes problemas. Creo que algunas cosas que puse ahí ya no las diría así porque me parece que me hice la crítica con Charly. Y es como “Los pichiciegos”, de Rodolfo Fogwill, son dos obras en las que vos decís: “Lo están entendiendo, no sólo qué significa la guerra sino lo que viene». No es que se están sacando de encima lo que pasó, porque lo están sufriendo. De alguna manera lo están haciendo trágicamente. Me parece un disco espectacular.

Además funciona como documento de la época porque, tanto Los pichiciegos como Yendo de la cama al living, son textos escritos ahí, en el momento.

Llama la atención. Evidentemente habían pensado bien lo que era la dictadura para poder escribir de esa manera.

¿Elegiste Yupanqui, Charly y Almafuerte, te queríamos preguntar por otros que podrían haber estado. ¿Por qué no aparecen cosas de Los Violadores o de Virus que cumplieron también ese rol de retratar la época?

Creo que podrían haber entrado. Capaz Moura (Virus) más que Piltrafa (Los Violadores). A mí me gustaba de Charly que, de alguna manera, tenía una vinculación con los 70 también en ese disco. Era una persona que había sido un toque setentista, en la variante más bohemia de los 70, y ahí se daba cuenta que también eso había muerto. No sólo se daba cuenta del terrorismo de Estado sino que también se daba cuenta de esa decepción de un tipo que había creído en algo parecido a una transformación social. Moura capaz que también se podría haber pensado más de esa forma, pero no lo tengo tanto al Moura de los 70, cómo era él, cómo era su música. No tiene una obra porque esa banda que él tenía no sé si quedan grabaciones. De todas maneras, lo de Virus y Los Violadores me parece genial para la época. Que hayan podido decirle «no» en ese momento es espectacular. Hoy leía un textual de Julio Moura que me llamó la atención porque él explica por qué se niegan a participar de Festival de la Solidaridad Latinoamericana en plena guerra y después dice: «De todas maneras, nosotros pensamos que los pibes podían zafar y sacarle algo de lo que nos robaron los ingleses». Lo de ellos es re valiente en los dos casos, poder tomar esa posición en ese momento.

Después de todos los significados que tuvo, ¿qué significa hoy decir que “las Malvinas son argentinas”?

Dando clase, muchas veces citar una frase de una banda de rock me permitió armar algo de lazo con mis alumnos cuando estaba todo roto. A mí recorriendo el país me pasó eso con Malvinas. Me permitió hablar de eso poniéndolo en el medio de una conversación y que se pudieran construir un montón de cosas en torno a preguntarnos qué significa vivir en Argentina. No me pasó tanto con otros temas. Es una frase que puede contener esa ilusión de volver a pensar qué significa vivir en Argentina de una manera más justa.

¿En qué sentido?

Antes te contaba que nosotros hacíamos un ejercicio que consistía en dos preguntas. La primera era que levantaran la mano todas las personas que creían que las Malvinas eran argentinas y ahí levantaba la mano el 90% del auditorio. La segunda era que levanten la mano los que podían explicar por qué eran argentinas, ahí las manos eran muchas menos. Entonces nos preguntábamos si la escuela había sido eficaz o no en transmitir la causa de la soberanía. Por un lado no te había dado los argumentos pero te había enseñado a amar algo. Me parece que Malvinas también es esa posibilidad, poder enseñar a pertenecer a algo común sin que esa pertenencia sea un ejercicio esencialista vacío de autorreflexión. Por supuesto que, después, desde mi rol más institucional, hay algo con este mandato que tenemos hoy como política estatal de construir Malvinas en relación con otros temas que está buenísimo.

*Cecilia Flachsland enseñó en escuelas secundarias y actualmente lo hace en Ciencias de la Comunicación de la UBA y en la Universidad Nacional de Hurlingham. Trabaja en formación docente. Escribió artículos sobre los jóvenes y las culturales juveniles en distintas revistas especializadas. Es autora de libros escolares y de divulgación, entre ellos Walsh para principiantes y Pierre Bourdieu y el capital simbólico. En 2016, publicó Desarma y sangra. Rock, política y nación por Editorial Casanova. Ese libro tiene un capítulo llamado “Una banda de sonido para Malvinas”, un recorrido por el vínculo de la música popular en la construcción de la memoria sobre Malvinas. La entrevistamos para hablar sobre Malvinas, la cultura popular y algunas cosas más.